Wywiady Tygodnika Bydgoskiego 14 maj 2017 | Michał Jędryka
Ideologia była ważniejsza niż więzy religijne i rodzinne

Ksiądz Tadeusz Isakowicz-Zaleski/ fot. Anna Kopeć

– Rodziny pomordowanych nie mają nawet gdzie pojechać, żeby zapalić symboliczny znicz. Kiedy byłem na Kresach, to tylko najstarsi mówili: tam leżą Polacy. Ale nikt nie wie – ilu, kim oni byli… – opowiada ks. Tadeusz Isakowicz-Zaleski w rozmowie z Michałem Jędryką.

Michał Jędryka: Skąd Księdza zdaniem wziął się cały problem nienawiści Ukraińców do Polaków? Czy źródeł tego konfliktu należy szukać w wieku XVII, czy może w XIX?

Ks. Tadeusz Isakowicz-Zaleski: Można by sięgać bardzo daleko, bo w X wieku trwały wojny między Polakami a Rusią Kijowską. Ale w tamtych czasach to było normalne, że sąsiedzi się wzajemnie najeżdżali. Natomiast według mnie przełom nastąpił w wieku XIX, kiedy w zaborze austriackim, w okresie Wiosny Ludów, Austriacy, widząc że jest bardzo silna tendencja niepodległościowa, przeciwstawiali Polakom Rusinów (bo nikt nie słyszał wtedy o Ukrainie, Ukraina była gdzieś bardzo daleko, to były Dzikie Pola, Zaporoże, Sicz kozacka). Działania zaborców doprowadziły do tego, że w okresie autonomii Galicji, obok bardzo silnych partii politycznych i stowarzyszeń polskich tworzyły się w Galicji Wschodniej, czyli w późniejszym województwie lwowskim, stanisławowskim i tarnopolskim, również środowiska ukraińskie. Były one mocno nacjonalistyczne. Tragedia Ukraińców nie polegała tylko na tym, że chcieli wolnego państwa. Uważam, że to jest normalne, że chcieli mieć swoje państwo, niezależne też od Polaków. Ale przyjęli zasady, które później zostały określone jako nacjonalizm integralny. Ideologię tę oparto na sloganie „Ukraina tylko dla Ukraińców”. Jest to sprzeczne z naszą ideą Jagiellońską, wedle której państwo może być wielokulturowe i wielowyznaniowe (choć na innych zasadach niż by tego chciało dzisiejsze multi-kulti). Ich interesowało państwo jednolite narodowo.

Postulat ten sformułował Dmytro Doncow, ukraiński prawnik, który w książce „Nacjonalizm” (wydanej w polskim tłumaczeniu w 2008 r.) twierdził, że trzeba stosować terror wobec wszystkich obcoplemieńców, by powstała samodzielna, niepodległa Ukraina. Terror ten miał być stosowany również w stosunku do Ukraińców niepopierających tej ideologii. W okresie międzywojennym doprowadziło to do zamachów na polskich oficerów i urzędników. Zamordowano ministra spraw wewnętrznych, Bronisława Pierackiego, a także posła Tadeusza Hołówkę, a w czasie II wojny światowej wystąpiło już ludobójstwo. A więc ukraiński nacjonalizm przybierał coraz bardziej krwawe odmiany.

 Kto był największym winowajcą w roznieceniu tej nienawiści? Mówiąc językiem poety – jacy szatani byli tam czynni?

Pierwszym szatanem byli jednak Austriacy. Dzisiaj w Krakowie są oni wspominani jako łagodniejsi zaborcy, co nie jest zupełnie sprawiedliwe. Zresztą podobnie było w sprawie rabacji galicyjskiej, obecnie trochę zapomnianej. Wtedy chłopi mordowali swoich panów z inspiracji urzędników austriackich. I to byli ci pierwsi „szatani”.

 A kim byli następni?

Niestety tragiczna jest rola cerkwi greckokatolickiej. Jak wiemy, w cerkwi greckokatolickiej celibat nie jest obowiązkowy. Księża mieli dzieci, a oni i ich synowie, którzy byli często jedyną inteligencją ukraińską, czynnie angażowali się w działalność społeczną i polityczną. Słynny Stepan Bandera był przecież synem księdza greckokatolickiego. Jego ojciec Andrzej Bandera był kapelanem wojsk ukraińskich – i nacjonalistą. Widać więc, że te poglądy przechodziły z ojca na syna. Najtragiczniejszą postacią był arcybiskup Andrzej Szeptycki, wnuk Aleksandra Fredry. Pochodził z rodziny mieszanej, ale uznawał się za Ukraińca. Jako arcybiskup niestety otworzył najpierw małą furtkę, a potem szeroką bramę dla nacjonalizmu. Jego rodzony brat Stanisław był polskim generałem i legionistą, ale bracia byli tak skłóceni, że kiedy jechali do swojej matki – córki Aleksandra Fredry – to ponieważ jeden nie chciał mówić po polsku, a drugi po ukraińsku, to rozmawiali po francusku. To najlepiej pokazuje, do czego ów nacjonalizm doprowadził. Nie liczyły się więzy religijne i rodzinne, ale ważniejsza była ideologia. Niestety, w czasie drugiej wojny światowej Szeptycki poparł jawnie Hitlera, oddelegował księży do jednostki SS Galizien i ponosi odpowiedzialność za to, co się stało.

 Kilkadziesiąt lat wcześniej Zofia Kossak-Szczucka w książce „Pożoga” opisała swoje wspomnienia z Wołynia z czasów rewolucji bolszewickiej. I tu nasuwa się pytanie, jakie były relacje nacjonalizmu ukraińskiego z dwiema wielkimi zbrodniczymi ideologiami XX wieku, nazizmem i komunizmem?

Polacy z Rusinami nie byli skłóceni. Oczywiście zawsze były konflikty, jak to między sąsiadami, ale Rusini żenili się z Polkami, chodzili wspólnie – jak to pokazał Wojciech Smarzowski w filmie „Wołyń” – na wesela. Obchodzili święta polskie i ruskie. Moja babcia do końca obchodziła jedne i drugie święta. Jak narody nie byli skłóceni. Skłóciła ich ideologia. Natomiast ruch banderowski bardzo silnie dążył do działań zbrojnych.

 Ale w czasie zbrodni wołyńskiej nie było starcia zbrojnych formacji, lecz mordowano bezbronnych ludzi…

Bo było to zderzenie dwóch etosów. Po stronie polskiej był etos rycerski, romantyczny, opisany u Mickiewicza i Sienkiewicza, zgodnie z którym trzeba było walczyć z szablą w dłoni, ale walczyli zbrojni przeciwko zbrojnym. Natomiast po stronie ukraińskiej nie było szlachty, bo ona się spolonizowała, nie było mieszczan, nie było warstw inteligenckich. Był to etos kozacki. Oczywiście polskie wojsko też czasem dopuszczało się przestępstw, ale trzeba pamiętać o skali zjawiska. U Polaków był to wyjątek jakby potwierdzający regułę, natomiast w etosie kozackim mieliśmy wbijanie na pal, obdzieranie ze skóry itp. Już w XVIII w. miała miejsce rzeź humańska – pierwsze ludobójstwo. Hajdamacy, chwaleni później przez Szewczenkę, narodowego pisarza ukraińskiego, zamordowali w Humaniu 20 tysięcy Polaków, Rusinów i Żydów, w tym kobiety i dzieci. Niestety UPA odwoływała się do tych tradycji. Wojciech Smarzowski pokazał ten etos kozacki poprzez scenę śmierci polskiego parlamentariusza Zygmunta Rumla, który jako oficer Batalionów Chłopskich pojechał do dowództwa UPA tuż przed Krwawą Niedzielą w 1943 roku. Był w mundurze, oddał broń, bo był pod białą flagą. Myślał, że idzie do środowisk cywilizowanych, nawet Niemcy szanowali pewne zasady. Tymczasem oni go pobili, rozciągnęli na wiejskim majdanie i rozerwali końmi. To najlepiej pokazuje zderzenie dwóch różnych światów.

 A zatem Sienkiewicz pisał „Ogniem i mieczem” jako ostrzeżenie?

Oczywiście. Mówią o tym wprost ostatnie słowa książki. „Opustoszała Rzeczpospolita, opustoszała Ukraina. Wilcy wyli na zgliszczach dawnych miast i kwitnące niegdyś kraje były jakby wielki grobowiec. Nienawiść wrosła w serca i zatruła krew pobratymczą”. Spełniło się ostrzeżenie Sienkiewicza i wielu innych, że ten konflikt daje złe owoce. Sienkiewicz oczywiście nie mógł przewidzieć ludobójstwa na Wołyniu, ale myślę że finałowa myśl tej powieści jest prorocza.

 W okresie międzywojennym też nie było spokojnie…

Ale trzeba też pamiętać, że pierwszy zasadniczy konflikt w XX w. wybuchł między naszymi narodami, kiedy kończyła się I wojna światowa. Był to konflikt o Lwów. Orlęta lwowskie broniły polskości tego miasta, później trwała też walka o inne tereny, był chwilowy sojusz z Petlurą, ale wtedy mimo wszystko Ukraina jako państwo nie powstała. To był dramat. Część Ukrainy znalazła się w Polsce, druga część w Związku Sowieckim, gdzie Ukraińców spotkało swego rodzaju ludobójstwo w postaci „wielkiego głodu”… Widać już było, że ten konflikt nie wygaśnie. W okresie międzywojennym, kiedy powstała Organizacja Ukraińskich Nacjonalistów, na czele której stanął Stepan Bandera, przyjęto jako zasadę terror. Dzisiaj w środkach masowego przekazu słyszymy niemal co kilka dni, że kogoś zabito w akcie terroru. Ale w Polsce w latach trzydziestych też mieliśmy podobną atmosferę. Po zabójstwie wspomnianego ministra Pierackiego, Piłsudski utworzył Berezę Kartuską. Powstała spirala odwetu, ale o to banderowcom właśnie chodziło, żeby nie było zgody z Polakami.

 Istnieje teoria, że posła Hołówkę zamordowano dlatego, że dążył do pojednania i do zgody, a zgoda była banderowcom nie na rękę…

Tak, im chodziło o zabójstwa, represje policji, znowu zabójstwa i tak dalej. Myślę że to niewiele się różniło od obecnego terroru muzułmańskiego. Trzeba powiedzieć, że podobało się to Niemcom. Ruch banderowski był zawsze antypolski i antysemicki, a równocześnie był proniemiecki. Wywiad niemiecki, Abwehra, w latach trzydziestych, kiedy już rozważano atak na Polskę, bardzo mocno wspierał finansowo i organizacyjnie banderowców. Niektórzy z nich byli nawet szkoleni w Gdańsku czy na Dolnym Śląsku, by mogli stworzyć grupę dywersyjną. I rzeczywiście tak w 1939 roku się stało. Ale Hitler zawarł pakt Ribbentrop–Mołotow, podzielono Polskę, o Ukrainie zapomniano.

Wtedy w moim rodzinnym mieście, w Krakowie, Bandera znalazł schronienie przy boku władz hitlerowskich i zaczął tworzyć swoje oddziały. W 1941 roku te oddziały jako pierwsze weszły do Lwowa. Kiedy Hitler napadł na Związek Sowiecki, pierwszymi ofiarami byli Żydzi – obywatele polscy – zabici przez banderowców. Zresztą film Smarzowskiego to też doskonale pokazuje.

 Ale kiedy w 1945 przychodzą Sowieci, oni również zakrywają zbrodnię zasłoną milczenia…

Rozdmuchany nacjonalizm ukraiński był na rękę obydwu naszym okupantom. Polacy byli zawsze wrogami i dla Niemców, i dla Rosjan. Przecież kiedy powstawały oddziały SS Waffen powstała ogromna dywizja SS Galizien – ukraińska. Polacy to był naród skazany przez Niemców na zagładę, Niemcy nie bronili Polaków na Wołyniu. Sowietom też było to na rękę, bo Polaków trzeba było wysiedlić. Przełom nastąpił w 1946 roku, kiedy Polacy byli już wypędzeni, a Ukraińcy żądali niepodległej Ukrainy. Po stronie polskiej rozpoczęła się wtedy akcja „Wisła”, po stronie sowieckiej analogiczna akcja „Zachód”. Z tych terenów wysiedlono ludność ukraińską w Polsce na tereny poniemieckie, a po drugiej stronie granicy wywieziono ich „na białe niedźwiedzie”.

 Właśnie, wywiad ten ukaże się w przeddzień 70. rocznicy akcji „Wisła”…

Myślę, że rząd polski ma w tej chwili wielki problem, jak się do tego ustosunkować. Z jednej strony mamy sojusz z Ukrainą, który ja krytykuję, uważam że polityka obecnego ministra spraw zagranicznych, Witolda Waszczykowskiego, jest tragiczna. Z drugiej jednak strony dobrze, że rząd się w to nie zaangażował, bo odpowiedzialność za akcję „Wisła” ponosi rząd komunistyczny w Warszawie, który nie był polskim rządem niepodległym. To Sowieci zdecydowali w Moskwie, a rząd w Warszawie wykonał polecenia. Nie jesteśmy więc spadkobiercami tych, którzy przeprowadzili akcję „Wisła”. Po drugie, w żaden sposób nie można postawić znaku równości między mordami dokonywanymi przez UPA a akcją „Wisła”. Wysiedlenie nie jest tym samym, co bezwzględne, okrutne mordowanie bezbronnych ludzi. I po trzecie – ówczesne władze tłumaczyły, że to była konieczność. I to można zrozumieć. Nie można popierać, uważać, że dobrze zrobiono, ale można zrozumieć, że ta akcja była koniecznością, żeby przerwać tę spiralę rozlewu krwi, bo UPA mordowała nie tylko Polaków, ale i Ukraińców, na przykład Łemków. Ja tej decyzji nie popieram, ale jakaś logika w niej była, zwłaszcza że UPA żądała, by na tych terenach – dzisiejszego Podkarpacia i Lubelszczyzny – utworzyć własne państwo. Na coś takiego żadne państwo by się nie zgodziło.

 Kiedy już doszło do zbrodni wołyńskiej, której szczegóły wciąż jeszcze nie są dostatecznie poznane, jednocześnie zaczęło się zacieranie pamięci o niej.

Niestety, strona polska ze względu na poprawność polityczną aż do ubiegłego roku nie potrafiła tej prawdy powiedzieć.

 Jaka jest Księdza zdaniem droga do pojednania?

Są do tego dwa warunki konieczne. Przede wszystkim trzeba jednak zdać sobie sprawę, że Polacy z Ukraińcami jako narody nie są skonfliktowani, bo tylko część Ukraińców uległa ideologii banderowskiej. Mam rodzinę w Żytomierzu, tam nikt nie słyszał o Banderze, nie było tam w ogóle żadnych konfliktów między Polakami a Ukraińcami w okresie drugiej wojny światowej. Tylko część Ukraińców z Galicji Wschodniej i Wołynia uległa tej ideologii.

Po pierwsze, trzeba powiedzieć prawdę że było to ludobójstwo i dlaczego do niego doszło. Po drugie, pochować pomordowanych. Akurat dzisiaj, jadąc samochodem, słuchałem relacji z pałacu prezydenckiego, że właśnie 12 rodzinom Żołnierzy Wyklętych wręczono noty identyfikacyjne, że odkryto ich szczątki, stwierdzono ich tożsamość. To jest bardzo pozytywne. Mówimy tu o 12 osobach, a tam na Kresach zginęły dziesiątki tysięcy, które do dzisiaj nie są pochowane, nie było ekshumacji. Teoretycznie wiadomo, gdzie są zbiorowe groby, ale nie przeprowadzono tam żadnych prac archeologicznych. Jedynie we wsi Ostrówki i Wola Ostrowiecka tego dokonano.

4 lata temu episkopaty polski i ukraiński podpisały porozumienie, ale nic się nie wydarzyło, czyli ciągle istnieje problem, żeby strona ukraińska, która przecież korzysta z pomocy finansowej Polski, chciała wykonać choćby takie drobne ruchy, żeby pochować tych ludzi, żeby odbyły się pogrzeby, żeby postawić krzyż, nawet nie pomnik, tylko zwykły krzyż. Niestety tego nie ma.

 Czyli warunkiem podstawowym jest prawda…

Prawda i pochówek! Tutaj ważny jest pochówek. To jest coś, co bardzo rodziny boli. One nie mają nawet gdzie pojechać, żeby zapalić symboliczny znicz. Kiedy byłem na tych terenach, to tylko najstarsi mówią: tam leżą Polacy. Ale nikt nie wie – ilu, kim oni byli… Chodzi więc o to, żeby na tych mogiłach zbiorowych chociaż napisać, że tu leżą Polacy. U nas jednak są cmentarze i armii niemieckiej, i sowieckiej, panuje całkiem inne jest podejście do tych spraw.

 Wspomniał Ksiądz, że Ukraina korzysta z polskiej pomocy finansowej. Co z tego wynika?

Polska bez przerwy przerzuca pieniądze – wielkie pieniądze – i niczego nie wymaga od strony ukraińskiej. Utwierdza to w przekonaniu, że i tak dostaną pieniądze od Polaków, a mogą sobie czcić Banderę i innych. Ale jest jeszcze jedna bardzo ważna sprawa, o której się nie mówi. Na Kresach Wschodnich mieszka przecież bardzo liczna mniejszość Polska. Oni się czują najbardziej zagrożeni. Już nie mówię o Litwie, gdzie Polacy są autentycznie prześladowani. Ale wcześniej czy później na Ukrainie ruch banderowski pokaże znów swoje antypolskie oblicze. Ta cała seria prowokacji jest według mnie testowaniem, na co sobie strona polska pozwoli.

 Tymczasem część polskiej klasy politycznej wierzy w to, że sprawa ta zostanie rozwiązana poprzez włączenie Ukrainy do Unii Europejskiej…

Po pierwsze nie wiem, jak długo będzie istniała Unia Europejska. Po drugie, Ukraina, z tym stopniem korupcji, który tam istnieje, nie ma najmniejszych szans, żeby aspirować do tej struktury. Tam może się skończyć tak, jak w Jugosławii, gdzie nastąpił rozpad na kilka mniejszych krajów, z których jedne weszły do Unii, drugie nigdy nie wejdą. Boję się tego właśnie rozpadu, bo uważam to za bardzo niekorzystną rzecz dla Polski.

Ks. Tadeusz Isakowicz-Zaleski - historyk, autor książki „Przemilczane ludobójstwo na Kresach”.

 

Michał Jędryka

Michał Jędryka Autor

Redaktor Naczelny Tygodnika