Wywiady Tygodnika Bydgoskiego 3 maj 11:43 | Marta Kocoń
Walka o niepodległość toczyła się w codziennym życiu [WYWIAD]

Robert Cymborski, fot. Anna Kopeć

– Zawsze pokazuje się bojowników, a ja próbuję pokazać postaci z drugiego czy trzeciego – pozornie – rzędu. Co tak naprawdę decyduje w polityce czy na polu walki? Poza umiejętnościami często jest to przypadek – mówi Robert Cymborski, historyk, geograf i licencjonowany przewodnik po Warszawie, w rozmowie z „Tygodnikiem Bydgoskim”.

Marta Kocoń: Od 11 lat – non profit – inwentaryzuje Pan Stare Powązki. Skąd pomysł, by się w to zaangażować?
Robert Cymborski:
Uznałem, że trzeba pomóc. Na tym cmentarzu w czasie powstania warszawskiego spłonęła kancelaria, a wraz z nią praktycznie cała dokumentacja. Po upadku powstania wypędzono wszystkich z miasta, miasto zniszczono, co sprawiło, że po wojnie bardzo wielu warszawiaków nie wróciło. Osiedlili się albo za granicą, na Zachodzie, Pomorzu zachodnim, Dolnym Śląsku. Kiedy wracali po latach, szli na Powązki i okazywało się, że nie ma dokumentacji. Daj tu Boże zdrowie – szukać miejsca pochówku na 43 hektarach powierzchni... Szacuje się, że jest tam pochowanych od półtora do dwóch milionów ludzi.

Podczas poprzednich 11 lat spędzałem tam każdą wolną chwilę. To skutkowało tysiącami zdjęć, z których potem spisywałem inskrypcje, zaznaczając oczywiście kwatery, rzędy, miejsca. Po kilku latach pracy uruchomiłem stronę internetową starepowazki.pl. Niektórym osobom udało się dzięki temu pomóc, ale wielu – nie. Przez ten okres zinwentaryzowałem nieco ponad połowę cmentarza. Poza samą inwentaryzacją, interesowałem się oczywiście szerzej tym tematem, czytałem literaturę, z czasem zacząłem oprowadzać wycieczki.

Tutaj, w Bydgoszczy, podczas wykładu „Warszawskie drogi do niepodległości”, odwoływał się Pan do życiorysów osób pochowanych na Powązkach, które urodziły się i zmarły pod zaborami. 

Podczas wykładu odszedłem od przedstawiania sylwetek ludzi, którzy walczyli zbrojnie – owszem, o takich też wspominałem, ale przede wszystkim chciałem pokazać walkę codzienną. Ludzie walczyli w powstaniach, ale między powstaniami, a nawet w czasie ich trwania, toczyło się normalne życie. Walczono chociażby edukując, rozwijając higienę, przemysł, budując zatrudnienie... to były przetrwalniki polskości. Dzięki temu możliwy był zryw w 1918 roku i odzyskanie niepodległości.

Powązki, fot. Aw58 , Wikipedia

Wyróżniłby Pan jakąś szczególną postać? Zasłużoną dla polskości, a zapomnianą?
Kogoś, o kim nie mówiłem podczas wykładu, bo nie jest związany z Warszawą – Witolda Zglenickiego. Przez współczesnych sobie był nazywany polskim Noblem. Zmarł ok. 1910 roku. Był inżynierem górnikiem i trafił do Baku. W latach 80.,90. XIX wieku panował tam bum naftowy – to były najbardziej znane wówczas złoża. To Zglenicki wymyślił i wprowadził wydobycie ropy spod dna morskiego, wcześniej robiono wyłącznie odwierty. Zainwestował pieniądze w kilka działek, wówczas były to tereny rosyjskie.

Zglenicki zachorował na cukrzycę, z którą medycyna nie potrafiła sobie wówczas poradzić. Wiedząc, że niewiele życia mu zostało, dokonał zapisów na Kasę Mianowskiego, na fundusz stypendialny dla zdolnych polskich naukowców i twórców. Przez kilka lat wypłacania stypendiów, dywidendy urosły do takich rozmiarów, że zabrakło możliwości ich wypłacania – nie znalazło się tylu młodych polskich naukowców czy ludzi kultury, którzy potrafiliby te pieniądze pozyskać. To były astronomiczne kwoty, w przeliczeniu na dzisiejsze dolary amerykańskie – miliardy. Po znacjonalizowaniu tych działek, po traktatach ryskich w 1921 r., Rosjanie zobowiązali się, że wypłacą odszkodowania, ale oczywiście się z tego nie wywiązali. Tradycje Kasy Mianowskiego przeszły po II wojnie światowej na rzecz Polskiej Akademii Nauk, a PAN w okresie stalinizmu zrezygnowała ze wszystkich roszczeń.
Zglenicki to postać nietuzinkowa. Gdyby nie rewolucja bolszewicka, dywidendy z jego działek nadal by rosły i mogłyby sprawiać, że polska nauka stałaby się światową potęgą – bo jak świat światem, bez pieniędzy nic nie stoi na wysokim poziomie.

Jako przewodnik oprowadza Pan też wycieczki szkolne. Dla uczniów, których Pan spotyka, patriotyzm jest ważny?
Pod tym względem jest coraz lepiej – nie można powiedzieć, że świetnie, ale widać progres. Pojawiają się jednostki albo kilka osób na klasę, które są skupione przy harcerstwie czy w kole historycznym, gdzie nauczyciel, zastępowy oswaja je z tą wiedzą. Bardzo spopularyzowała się w ostatnich latach wiedza o Żołnierzach Wyklętych. To nabiera efektu śnieżnej kuli. Dekadę temu, kiedy oprowadzałem klasę gimnazjum, i nie było z tymi dzieciakami zupełnie kontaktu, nic ich nie interesowało. Teraz wytwarza się moda na poznawanie historii – niekoniecznie tylko w związku z patriotyzmem.
Takim papierkiem lakmusowym, jeżeli chodzi o patriotyzm, są emeryci – grupa bardzo spolaryzowana, przekonana już do jednej lub drugiej strony. Widać to bardzo dobrze np. na wojskowych Powązkach. Zdarzyło dwa, trzy razy, że zapytano mnie o grób „Generała”. „Jakiego Generała?” – pytam. „No jak to? Jaruzelskiego”. Dla niektórych niestety nadal jest on bohaterem.

Wracając do młodszych słuchaczy – jak Pan do nich trafia? Zwłaszcza do tych mniej zainteresowanych?
Przede wszystkim staram się mówić takim językiem, który jest dla nich zrozumiały, unikać dat, bo to zawsze męczy. Jeden na stu nauczycieli historii potrafi zainteresować uczniów, ale zawsze to ten, który nie każe bezmyślnie zakuwać, ale który potrafi pokazać mechanizmy rządzące historią. Właśnie w taki sposób staram się to przedstawiać – i zawsze, nie tylko przy młodzieży, staram się oprowadzanie okraszać anegdotami, dygresjami. Bardzo lubię wybiec z XIX wieku albo z czasów jeszcze wcześniejszych, i dojść do XX, pokazać, jak zmieniał się, powiedzmy, dany obiekt. Na przykład podczas trasy śladami powstania warszawskiego przy kościele bonifratrów, którzy założyli pierwszy w Warszawie przytułek dla psychicznie chorych, uciekam w przeszłość – opowiadam, skąd wzięło się powiedzenie, że ktoś trafił „do czubków”. Bonifratrzy mają habity z kapturami w kształcie szpica, czubka. Kiedy założyli ten przytułek, warszawiacy zaczęli mówić, że ktoś trafił do czubków, czyli do bonifratrów. Nazwa przetrwała do dziś. Takie opowieści zawsze wiążą uwagę.

Trasa śladami powstania warszawskiego jest dla Pana szczególna.
Ubolewam nad tym, że tak rzadko znajdują się na nią chętni. Każda z tych imprez dotychczas była strzałem w dziesiątkę – kiedy zaczynamy, zainteresowana jest jedna osoba, kiedy kończymy, zainteresowani są już wszyscy, i mówię tu o dzieciach, bo o powstaniu warszawskim można snuć naprawdę niesamowite opowieści, choć przebijanie się przez literaturę na ten temat to żmudna praca. Jak się zacznie opowiadać, że takie zgrupowanie zniszczyło w tym miejscu to, a tu poniosło takie straty, to po pięciu takich przystankach wszyscy mają już dość.


Ja robię to inaczej – zatrzymuję grupę przy placu Zamkowym, i opowiadam, że plac i Zamek

 A. Jeżewski, Warszawa na starej fotografii (Wikipedia)

Królewski w pierwszych dniach powstania były zajęte przez Polaków. W miejscu, gdzie dziś jest tunel trasy WZ, koło Zamku Królewskiego, do drugiej wojny światowej był wiadukt Pancera, bardzo stromy. Na dole tego wiaduktu stał ogromny budynek, kamienica, w której stacjonowali Niemcy. Polakom od pierwszych dni powstania brakowało broni i amunicji. Posiadało ją ok. 20 procent powstańców, pomimo zrzutów i zdobyczy, broni i amunicji brakowało do końca. Kiedy o tym mówię, nie mówię w przypadkowym miejscu, tylko właśnie tam. Dlaczego? Bo pewien oddział dostał rozkaz szturmowania pozycji niemieckich w tamtej ogromnej kamienicy. Polacy mieli tylko krótką broń, a Niemcy cekaemy, więc zdawano sobie sprawę z tego, że to jest skazane na porażkę. Poczekali do zmroku, pozbierali puste drewniane beczki, powkładali w nie kamieni, zatkali je, i spuścili po tym wiadukcie. Ten rumor – w nocy, kiedy nic nie było widać – sprawił, że Niemcy uciekli, opuścili tę kamienicę.

Ożywia Pan miejsca, które „niewtajemniczonemu” wydają się bardzo zwyczajne.
Często jest tak, że przechodzi się koło jakiegoś miejsca codziennie, nie zastanawiając się nad nim, na przykład koło pomnika Powstania Warszawskiego na placu Krasińskich. Tam opowiadam, że ten pomnik nie tak miał wyglądać, że projekt został narzucony przez władzę Jaruzelskiego, a pierwotnie wygrała zupełnie inna koncepcja. Mówię dzieciakom, że ten pomnik nie podobał się kombatantom, bo pokazuje ludzi zrezygnowanych – a oni chcieli, żeby on pokazywał ludzi, którzy po pięciu latach okupacji zerwali kajdany, dla których walka z Niemcami była czymś wzniosłym i wspaniałym.

Opowieści o powstaniu dzieci i młodzież pewnie uważają za nieprawdopodobne...

fot. Cezary Piwowarski , Wikipedia, widok wsp.


Obok pomnika stoi kościół garnizonowy, który ma dwie wieże. Kiedy tam jesteśmy, mówię im: w tym czasie nie było cyfrówek, aparatów w komórkach ani komórek w ogóle. Stare Miasto było otoczone, i trzeba było wiedzieć, co się dokładnie dzieje, gdzie Niemcy zostali odparci, a gdzie odparli powstańców. W związku z tym dowództwo kazało poszukać kogoś uzdolnionego plastycznie. Znaleźli takiego chłopaka, Jacka, któremu kazali siedzieć w jednej z wież kościelnych, bo stamtąd miał panoramę całego Starego Miasta. Co dwie, trzy godziny przybiegał goniec, a on oddawał mu narysowany plan sytuacyjny. Na tej podstawie dowództwo wiedziało, co się dzieje. Innej łączności nie było, nie było krótkofalówek.

Opowiadam o tym, że na przykład z Żoliborzem – dokąd w prostej linii ze Starówki jest około kilometra – trzeba było się łączyć przez Londyn, bo to były stacje o falach długich, wysłano więc meldunek do Londynu, a stamtąd na Żoliborz. Dla nich to jakiś „kosmos”.


Jacek zatem słał meldunki z wieży. Niemcy mieli to do siebie, że przez cały okres powstania, kiedy nastawała pora obiadowa, przestawali strzelać. W czasie takiej przerwy, pułkownik Wachnowski, który był głównodowodzącym powstańczych sił na Starym Mieście, wybrał się na przegląd sytuacyjny, wdrapał się do Jacka, na wieżę. Rozejrzał się, powiedział: „Inni walczą, a ty tu chłopcze siedzisz jak u Pana Boga za piecem”. Jacek się nie odezwał, przyjął to z pokorą. Traf chciał, że przerwa obiadowa się skończyła, Niemcy zaczęli ostrzał – nadleciał sztukas i zaczął ostrzeliwać wieżę z broni pokładowej. Pułkownik Wachnowski zbladł, zamilkł, obrócił się na pięcie i zszedł. A wieczorem Jacek został do niego wezwany i otrzymał Krzyż Walecznych. Takich historii opowiadam im znacznie więcej...

Robert Cymorski w lutym 2018 roku wygłosił w bydgoskim Domu Polskim wykład pt. „Warszawskie drogi do niepodległości”.

Marta Kocoń

Marta Kocoń Autor

Sekretarz Redakcji