Wywiady Tygodnika Bydgoskiego 10 gru 2017 | Michał Jędryka
Przeżywanie Eucharystii i pokuty musi mieć jasne ramy dla wszystkich [ROZMOWA]

Ks. Dariusz Kowalczyk/ fot. Anna Kopeć

– Niektórzy w Kościele myślą, że katolickie wymogi moralne są za trudne i gdybyśmy je poluzowali, to bardziej zapełniłyby się świątynie. W krajach, gdzie tak zrobiono, widać, że to prowadzi ku śmierci – mówi ks. Dariusz Kowalczyk w rozmowie z Michałem Jędryką.

Michał Jędryka: Dziś wiele mówi się o dialogu. Między innymi to, że dialog może być metodą poznania prawdy. Z drugiej strony w dialogu mamy dwie opinie, dwa twierdzenia. To może prowadzić do względności. Czy więc w dialogu ktoś ma rację? Czy raczej jest on wymianą myśli prowadzącą do jakiegoś chaosu?

Ksiądz Dariusz Kowalczyk: Dialog na pewno nie może być celem samym w sobie. Mam wrażenie, że dzisiaj jest on niekiedy tak pojmowany: że jest fajnie, jest dobrze dialogować i to, że dialogujemy, nam wystarcza: mamy dialog różnych kultur, różnych religii, różnych opinii, które spokojnie wymieniamy. Brakuje mi w tym pasji poszukiwania i głoszenia prawdy.

Również w Kościele.

Jeśli patrzymy na chrześcijaństwo, to przecież głównym celem była zawsze ewangelizacja, czyli wypełnianie tego nakazu misyjnego, który znajdujemy na końcu Ewangelii św. Mateusza: „Idźcie i nauczajcie wszystkie narody, udzielając im chrztu w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego”. Dialog może być tu rozumiany jako pomoc, jako środek ewangelizacji. Żeby dotrzeć z jakimś nauczaniem, najpierw warto porozmawiać i poznać się bardziej.

Apostołowie też dialogowali?

Owszem, na przykład święty Paweł na areopagu. On podejmuje dialog. Zaczyna od kultu różnych bogów. Chwali swoich rozmówców, mówi: Widzę, że jesteście bogobojni. W pewnym momencie przedstawia nowinę o Jezusie Chrystusie, który zmartwychwstał. Wtedy spotyka go porażka, wyśmiewają go. W każdym razie warto sobie uświadomić, jeśli zaczynamy dialog, co chcemy osiągnąć, czym ten dialog właściwie ma być.

Ale na przykład papież Franciszek potępia prozelityzm, czyli nakłanianie do zmiany wyznania.

Spójrzmy na to w ten sposób: jeśli rozmawiam z jakimś muzułmaninem, to wcale mi nie jest przykro, jeśli on powie, że chciałby, żebym ja został muzułmaninem. Oczywiście nie zostanę muzułmaninem, ale to, co powiedział, oznacza, że ja jestem dla niego w jakiś sposób ważny – chce, żebym wyznawał religię uważaną przez niego za prawdziwą. I oczywiście tak samo ja mam prawo wyrazić swoją nadzieję, że mój rozmówca, zachęcony tym, co powiem, przyjmie Jezusa Chrystusa jako Jedynego Zbawiciela. Nie widzę niczego niewłaściwego w tym, że dialog ma czemuś służyć. Nie ma to nic wspólnego z nawracaniem na siłę.

A w praktyce zdarza się, że taka wymiana zdań kogoś przekonuje?

Nie chodzi tylko o wymianę zdań. Dialog, jak na to wskazują choćby dokumenty Kościoła katolickiego, toczy się na różnych płaszczyznach. To nie tylko jakaś intelektualna rozmowa, to po prostu bycie ze sobą, zaprzyjaźnienie się, dawanie świadectwa poprzez to, co się robi. Także dawanie świadectwa modlitwy. Dialog odbywa się na tylu płaszczyznach, na ilu możliwe jest spotkanie człowieka z człowiekiem.

Czy jednak dotychczasowe efekty dialogu z niewierzącymi nie rozczarowują?

Jeśli jestem w pewien sposób rozczarowany ideą dialogu, to chyba najbardziej na płaszczyźnie intelektualnej. Kiedy byłem po doktoracie, wróciłem z Rzymu w latach 90., bardziej wierzyłem w możliwość dialogu właśnie intelektualnego, dzisiaj jestem bardziej sceptyczny. Właśnie jeśli chodzi o tworzenie płaszczyzn takiej intelektualnej rozmowy, ewidentnie nam coś nie wyszło.

Zastanawiam się, co, czy to była jakaś gra, czy niektórym imponuje to, że warto się spotkać w towarzystwie na jakimś panelu, ale tak naprawdę nie przeżywać odniesienia do prawdy w swoim sercu i w głębi intelektu. A może problem polega na tym, że o ludzkich postawach decydują bardziej uczucia niż myślenie. Myślimy, że myślimy. Myślimy, że dialogujemy, a tak naprawdę co najwyżej racjonalizujemy nasze uczucia, szczególnie te negatywne.


W epoce Internetu ten dialog codzienny między ludźmi przenosi się na pole Facebooka, Twittera... Nie ma Ojciec wrażenia, że tam dialog polega przede wszystkim na rzucaniu bluzgów?

Rzeczywiście, wydaje się, że pewne portale społecznościowe, które w założeniu miały łączyć ludzi, paradoskalnie raczej ich dzielą. Pomagają spotkać się z tymi, którzy myślą podobnie i zamknąć się w tym kręgu oraz walczyć, często w sposób bardzo agresywny, z ludźmi o przeciwnych poglądach.

Jednak jest i druga strona. Jestem obecny w Internecie od lat 90.; w 1997 roku prowadziłem pierwsze w języku polskim rekolekcje internetowe na pierwszym chrześcijańskim portalu w Polsce, mateusz.pl. Od tego czasu w pewien sposób jestem obecny w Internecie, żeby rozmawiać o Bogu, o człowieku, o sprawach społecznych czy politycznych. Uważam, że warto to robić i moje doświadczenie z Internetem jest pozytywne.

Dziś stało się modne narzekanie na tak zwany „hejt”. Nie lubię tego słowa, jest ono bardzo nieprecyzyjne i przez to prymitywne; służy raczej manipulacji, a nie opisywaniu rzeczywistości. Tymczasem jest mnóstwo płaszczyzn w Internecie, gdzie rzeczywiście jest możliwa rozmowa, jest też możliwy spór. Ponadto Internet pozwala na prowadzenie rozmowy w różnych ważnych sprawach i wprowadza rzeczywisty pluralizm, podczas gdy media tradycyjne narzucają jednak zawsze pewne linie i pewne ramy dyskusji.

Za nami 500-lecie reformacji. Jak Ksiądz profesor postrzega możliwość porozumienia, głębszego niż tylko współistnienie?

Myślę że optymizm co do możliwości osiągnięcia porozumienia był dużo większy zaraz po soborze, niż obecnie. Owszem, doszło do pewnego realnego zbliżenia, np. w dziedzinie teologii łaski, gdzie przyjęto wspólną deklarację o usprawiedliwieniu, zresztą tak naprawdę te sprawy wyjaśnił już Sobór Trydencki. Natomiast rzeczywistym źródłem podziału wydaje się dziś co innego. Nie są to sprawy doktrynalne, jest to podejście do niektórych elementów moralności i etyki. Chodzi tu o moralność seksualną i moralność małżeńską oraz rodzinną. Tutaj wspólnoty protestanckie, nie we wszystkich wprawdzie krajach, ale niestety bardzo często, wyznają lewicowy liberalizm.

Na przykład?

Wskazywałem w moich felietonach panią, która jest biskupem Sztokholmu, a jednocześnie aktywną lesbijką i żyje z inną panią, mają dziecko poczęte in vitro... W tej dziedzinie niektóre wspólnoty poszły tak daleko, że sami luteranie i kalwiniści wierzący w Pana Jezusa są skonfundowani i zażenowani. Stąd coraz częściej zdarzają się przejścia z protestantyzmu na katolicyzm. Wprawdzie nie są to zjawiska masowe, ale też nie zupełnie jednostkowe.

Ale czy odwrotnie, do katolicyzmu nie wnika pewien element protestantyzujący czy liberalizujący?

Spotkałem się z opinią, wyrażaną właśnie poprzez niektórych byłych protestantów, że teraz w Kościele katolickim dzieją się pewne rzeczy, które ich niepokoiły w protestantyzmie, i z powodu których właśnie na katolicyzm przeszli. To, przed czym uciekli ku prawdzie Chrystusowej, dopada ich w Kościele katolickim. Mam nadzieję że to wrażenie nie do końca odpowiada rzeczywistości i że są to zbyt mocne słowa, ale coś w tym jest. Mamy niejasności w ważnej sprawie, bo sprawa dostępu do sakramentów osób rozwiedzionych żyjących w nowych związkach jest ważną sprawą. Padają bardzo różne wypowiedzi i niektórzy zdają się zajmować stanowisko, by nie przejmować się tym, zezwolić, by jedni tak to rozumieli, a inni rozumieli inaczej. To byłaby rzeczywiście protestantyzacja. Oczywiście w Kościele katolickim musi być miejsce na pluralizm, na różnorodność, na wyrażanie niektórych aspektów trochę inaczej, ale w pewnych kwestiach musi panować jedność magisterium Kościoła. To magisterium musi w pewnych kwestiach wprowadzać jasną naukę i właśnie to jest jego rolą. Przeżywanie sakramentu Eucharystii i pokuty powinno się mieścić w jasnych ramach oczywistych dla wszystkich. Inaczej grozi nam to, że każdy będzie tworzył sobie inną teologię sakramentów.

Istnieje też inny wpływ protestantyzmu na katolicyzm. Mówi się o pentekostalizacji, czyli przejmowaniu duchowości i obrzędów zielonoświątkowców.

To już jest stara sprawa, ta duchowość charyzmatyczna, która była obecna we wspólnotach protestanckich wiele lat temu już przeszła do Kościoła katolickiego. Z jednej strony przyniosła ona wiele dobrych owoców, ale z drugiej zamieszanie. Trzeba sobie zdawać sprawę, że każda duchowość ma w sobie pewne ziarna, które mogą się rozwinąć w złym kierunku, przynosząc szkody. Nie da się zupełnie uniknąć wpływów innych duchowości na katolicyzm. Zresztą nie byłoby to nawet celowe, przeciwnie, należy włączać te elementy do duchowości katolickiej, w sposób mądry. Potrzebna tu jest mądrość duchowieństwa, a także posłuszeństwo hierarchii. Ważnym kryterium, czy dany element da się pogodzić z katolicyzmem, jest to, jak on się ma do życia sakramentalnego.

Wspomniał Ksiądz profesor o posłuszeństwie. W klasycznym ujęciu posłuszeństwo to po prostu cnota, jedna z wielu cnót, nad którymi powinno się pracować. Dzisiaj cnota to pojęcie niemodne. Czy coś takiego w nauce katolickiej jeszcze istnieje?

Być może jest to słowo niemodne w szerokich kręgach, ale mam wrażenie, że wśród wielu młodych ludzi jest zapotrzebowanie na dosyć jasną naukę co do ideałów, przykładów. Na przykład hasło „Bóg – Honor – Ojczyzna” na wielu młodych znów robi wrażenie! To oczywiście może być powierzchowne lub źle pojmowane, ale może też być dobrą podstawą do rozwoju cnót. Wśród młodych ludzi widać powrót, może nie masowy, ale znaczący, do twardych zasad, przykazań, do życia cnotliwego. Są młodzi, których pociąga hart ducha, pewna twardość. Niektórzy w Kościele myślą, że katolickie wymogi moralne są trochę za trudne i gdybyśmy je poluzowali, to wtedy wielu bardziej by się otworzyło, przyszło, trochę bardziej zapełniłyby się świątynie. Nie zgadzam się z tym! W krajach, gdzie tak zrobiono, widać, że to raczej prowadzi ku śmierci, a nie ku ożywieniu katolicyzmu. Tym, co może pociągnąć, jest, przeciwnie, pewien radykalizm. Nie chodzi o fundamentalizm, ale o radykalizm ewangeliczny.

A co z tym posłuszeństwem?

Taki radykalizm jest niemożliwy bez posłuszeństwa. Odwołam się do przykładu sprzed pięciu wieków, do świętego Ignacego, założyciela jezuitów. Żył w tym samym czasie, co Luter i obydwaj widzieli zło w Kościele. W tym czasie również wielu hierarchów kościelnych nie świeciło przykładem moralnego prowadzenia się. Luter się zbuntował i stało się to, co się stało. Natomiast Ignacy Loyola zakłada zakon i wymyśla, że członkowie tego zakonu będą składali specjalny ślub posłuszeństwa papieżowi. Nie był naiwny. Zdawał sobie sprawę ze stanu moralnego hierarchii. Wiedział, że z papieżem można się spierać i się spierał, ale jednocześnie zdawał sobie jasno sprawę, że nie można zreformować Kościoła wbrew papieżowi i wbrew biskupom.

Ksiądz wypowiada się też często w sprawach politycznych. Niektórzy uważają, że kapłani nie powinni tego robić.

W mówieniu, że katolik czy kapłan katolicki nie ma mieszać się do polityki, widzę pewien podstęp. Pod pozorem troski o czystość nauki Kościoła chce się wypchnąć Kościół poza ważne sprawy, którymi żyją ludzie. Oczywiście pozostaje pytanie, co to jest polityka? Kościół, jak wiemy, się samoograniczył i duchowni nie są członkami partii, nie mogą piastować funkcji publicznych, jak poseł, senator czy minister. Myślę, że to samoograniczenie Kościoła jest słuszne, choć odnośne przepisy Kodeksu prawa kanonicznego pozwalają na wyjątki.

Ale ważniejsze jest, że jeśli politykę rozumiemy jako troskę o dobro wspólne, to oczywiście Kościół musi być w niej obecny, musi się wypowiadać i jego głos musi być słyszalny. Nie może to być oczywiście głos partyjny, Kościół zawsze winien się wypowiadać w konkretnych sprawach, oceniając je w świetle ewangelii, a nie według tego, z jaką partią ma do czynienia. Z drugiej strony może się zdarzyć, że stanowisko jakiejś partii będzie bardziej zgodne z nauczaniem Kościoła, a inne wprost jemu przeciwne. Jeśli więc Kościół wspiera jakieś rozwiązania, to nie dlatego, że są one zaproponowane przez taką a nie inną partię, tylko dlatego, że są słuszne.

Dariusz Kowalczyk, ur. w 1963 r., kapłan jezuita, w latach 2003–2009 przełożony warszawskiej prowincji jezuitów, prof. dr teologii dogmatycznej, od 2010 roku wykładowca teologii na Papieskim Uniwersytecie Gregoriańskim w Rzymie, od 2013 roku dziekan Wydziału Teologii tego uniwersytetu.

Michał Jędryka

Michał Jędryka Autor

Redaktor Naczelny Tygodnika