Wywiady Tygodnika Bydgoskiego 29 cze 20:44 | Michał Jędryka

– System punktowy może mieć sens w naukach matematycznych i przyrodniczych. Natomiast w naukach humanistycznych jest absurdalny, a ustawa ten absurd zwiększa – mówi prof. Wojciech Polak, historyk Uniwersytetu Mikołaja Kopernika, w rozmowie z „Tygodnikiem Bydgoskim”.

Kto służy Bogu, ten będzie szczęśliwy [ROZMOWA]

Wywiady Tygodnika Bydgoskiego 26 sie 11:07

Michał Jędryka: Bezdyskusyjne dla wszystkich jest to, że polskie uczelnie nie są w najlepszym stanie. Jaka jest Pańska diagnoza tej choroby?

 

Wojciech Polak, materiały prywatne

Wojciech Polak: Co Pan ma na myśli? 

Choćby fakt, znany wszystkim pracownikom dydaktycznym uczelni z bezpośredniego doświadczenia, że z roku na rok przychodzą roczniki nowych studentów reprezentujące coraz gorszy poziom. Tak samo przecież jest z doktorantami... 

To prawda, ale to nie jest problem wyższych uczelni, ale całego systemu edukacji. On jest aktualnie reformowany i uważam, że reformy w szkołach, które ostatnio zrobiono, a zwłaszcza przywrócenie czteroletniego liceum, są krokiem w dobrym kierunku.

Ale potwierdza Pan Profesor, że obniża się poziom, jaki reprezentują studenci? 

Rzeczywiście, prowadząc zajęcia z pierwszymi rocznikami obserwuję, że są to osoby coraz słabiej przygotowane do studiów. Jak wspomniałem, mam nadzieję, że po reformie ta tendencja ulegnie odwróceniu, ale trzeba powiedzieć, że ta słabość wyższych uczelni wynika z jeszcze jednej przyczyny, tkwiącej niestety bardziej wewnątrz systemu akademickiego. 

Mianowicie?

Studia stały się masowe. W tej chwili na studia przyjmowany jest praktycznie każdy kandydat. Przed 1989 rokiem studiowało około 7 proc. społeczeństwa. Nie każdy się na studia nadaje i powrót do jakiejś selekcji miałby sens.

Ale może część społeczeństwa miałaby poczucie krzywdy, że nie przeszła tej selekcji... 

Proszę zwrócić uwagę, że nieukończenie szkoły wyższej czy uniwersytetu, a oparcie się na jakimś dyplomie zawodowym, na przykład technikum, w dzisiejszych czasach daje nawet większe możliwości zawodowe niż ukończenie studiów. 

Zjawiskiem masowości studiów przez pierwsze 20 lat po 1989 roku nikt się nie przejmował... 

Ona była nawet pożądana przez kolejne ekipy rządowe, dlatego że w ten sposób radzono sobie w pewnym stopniu z bezrobociem. Natomiast teza, że każdy się nadaje na studia jest lewackim mitem. Pewne predyspozycje ucznia po kolejnych etapach edukacji stają się dość oczywiste. Egzaminy wstępne były dobrym sposobem, by te predyspozycje ostatecznie ujawniać. Tę funkcję ma pełnić matura. Przeglądałem wielokrotnie testy maturalne z historii i nie wyobrażam sobie, jak można nie zdać tej matury, tak łatwe są te testy. A to oznacza po prostu, że nie pełnią one swojej funkcji prawidłowo. 

Właśnie jednym z punktów tak zwanej ustawy 2.0 jest przywrócenie możliwości prowadzenia egzaminów wstępnych przez wyższe uczelnie 

Tak, to można by nazwać krokiem w dobrym kierunku, ale pod warunkiem, że nie będzie się to wiązało z drastyczną obniżką dotacji dla uczelni, która obniży liczbę przyjętych studentów. Przypuśćmy, że wydział zdecyduje się przyjąć nie 200, a 50 studentów, bo tyle oceniono jako zdatnych do wyższego wykształcenia uniwersyteckiego, ze względu właśnie na poziom kandydatów. W dzisiejszych realiach jednak taka decyzja oznaczałaby nie tylko obniżkę pieniędzy, ale cięcie etatów. Więc takie postępowanie, które z naukowego punktu widzenia podnosiłoby poziom nauczania i wprowadzałoby pożądaną selekcję, okazuje się dla uczelni samobójcze. 

Ustawa tego nie rozwiązuje? 

Nie do końca, choć wydaje się, że ministerstwo problem dostrzega. 

Obawia się Pan Profesor, że ustawa zabije kierunki humanistyczne.

To jest bardzo poważna sprawa. Mam tu na myśli zarówno samą ustawę 2.0, jak i projekty pewnych rozporządzeń wykonawczych do niej, które już są znane. 

Na czym polega istota problemu? 

Chodzi tutaj o absurdalny i dość skomplikowany system punktowy, oceniający uczelnie. Ministerstwo jest zdania, że ustawa humanistyce nie zaszkodzi; przeciwnie – uważa, że kierunki humanistyczne mogą zyskać. 

Niestety, te rozważania prowadzone są na dużym stopniu ogólności i nie biorą pod uwagę pewnych szczegółów. Tymczasem system punktowy może mieć sens w naukach matematycznych i przyrodniczych. Natomiast w naukach humanistycznych jest absurdalny, a ustawa ten absurd zwiększa. 

Może Pan pokazać to na przykładzie? 

Jeśli ktoś pisze pracę naukową z matematyki lub biologii molekularnej, to zagadnienia te w równym stopniu interesują pracownika nauki w Polsce, jak i w Stanach Zjednoczonych czy w Norwegii albo nawet w Tajlandii. Specyfika nauk humanistycznych polega między innymi na tym, że bardzo wiele tych nauk ma znaczenie regionalne i badania dotyczą spraw regionalnych. Na przykład polski historyk zajmuje się najczęściej historią Polski albo nawet historią regionalną któregoś z regionów naszego kraju lub wręcz miast, na przykład historią Torunia, Bydgoszczy albo Kujaw czy Wielkopolski. Bada różne zjawiska społeczne, polityczne, gospodarcze i in. w tych miastach albo w tych krainach geograficznych. W związku z tym nie ma szans opublikować wyników swoich badań w żadnym wysoko punktowanym piśmie na Zachodzie. Bo tam nikogo to nie obchodzi! 

Ale przecież istnieją polskie pisma humanistyczne i społeczne.

 One wszystkie są poniżej pułapu 15 pkt.

To jakaś istotna granica?

15 punktów to pułap, który sprawia, że dana publikacja jest uznawana za liczącą się. W Polsce jest chyba tylko jeden periodyk humanistyczny punktowany tak wysoko. 

A dlaczego trzeba się o te punkty starać? 

Żeby otworzyć przewód doktorski, zgodnie z nową ustawą trzeba mieć przynajmniej jedną publikację w piśmie powyżej 15 punktów. Podobnie dla otwarcia przewodu habilitacyjnego. Ponadto każdy pracownik nauki, w czteroletnim okresie oceny powinien mieć co najmniej 4 takie publikacje. Wszystkie lokalne i regionalne pisma historyczne są nisko punktowane. 

Ale są wartościowe z punktu widzenia społecznego? 

Właśnie! One spełniają bardzo istotną funkcję. Badania regionalne są niezwykle ważne z punktu widzenia polskiego interesu narodowego i z punktu widzenia polskiej kultury. Jednak historyk, który będzie chciał robić karierę akademicką, musi publikować w pismach wysoko punktowanych. 

A jeśli tego nie zrobi?

Mogę mieć setki publikacji w pismach nisko punktowanych, ale jeśli nie będę miał tych czterech, w pismach, które zostały określone powyżej 15 punktów, to otrzymam ocenę negatywną jako pracownik nauki.

Grozi to tym, że uczelnie będą biedne? 

Grozi czymś więcej. Wyeliminowaniem z dyskursu akademickiego spraw tożsamości narodowej i regionalnej. Nie będą powstawać na przykład książki naukowe poświęcone sprawom regionalnym.

Dlaczego? 

Do tej pory wydanie książki było możliwe i dość łatwe. Wprawdzie do działalności naukowej liczone było tylko 20 proc. punktów uzyskanych z książek (w naukach społecznych). Za 3 lata miałem blisko 200 punktów, ale dla wydziału policzono tylko około 80 punktów, bo większość uzyskałem za książki. Twórcy tej punktacji nie rozumieją, że dla humanisty książka, a nie artykuł w czasopiśmie, jest podstawowym sposobem publikacji wyników naukowych i wyrażania rezultatów badań. 

Ale nacisk środowisk naukowych jakieś rezultaty jednak przyniósł...

Po licznych interwencjach postanowiono w ministerstwie, że będzie 500 pism naukowych (ale dla wszystkich nauk, także niehumanistycznych), które dostaną specjalne stypendia od ministra i one będą traktowane jako wysoko punktowane. Ale ma to działać tylko w okresie przejściowym, obejmującym kilka lat. Zapowiedzi co do liczby tych pism się zmieniają. Ale nawet gdyby było ich kilkaset, to po podziale na dziedziny nadal będzie bardzo trudno młodemu adeptowi nauki opublikować swoją pracę w takim liczącym się periodyku. Ale przede wszystkim doprowadzi to do upadku tych setek czy nawet tysięcy pism pożytecznych dla kultury narodowej istniejących w lokalnych społecznościach.

Nie dokończyliśmy tematu książek.

Jeśli chodzi o wydawnictwa książkowe, to wprowadzane będą dwie listy. Jedna lista światowa, na której znajdą się wydawnictwa najbardziej liczące się na świecie, a więc Harvardu, Sorbony i podobnych uczelni. Na drugiej liście będą wydawnictwa polskie o zasięgu międzynarodowym lub krajowym. Podejrzewam, że wydawnictwa, które otrzymają ten certyfikat, tak podniosą ceny, że trzeba będzie mieć potężny grant, żeby myśleć o wydaniu takiej publikacji. 

Dotąd było łatwiej?

Do tej pory książkę można było bardzo łatwo wydać. Mówiąc szczerze, wystarczyło na to nawet około 3000 złotych. Teraz ceny pójdą wielokrotnie w górę. Naukowcy nie będą w stanie publikować w tych certyfikowanych wydawnictwach lub wysoko punktowanych czasopismach, co będzie skutkowało negatywnymi ocenami ich dorobku, a w rezultacie utratą praw do nadawania stopni doktorskich i habilitacyjnych przez uczelnie w zakresie dyscyplin humanistycznych i społecznych. W ten sposób zwłaszcza słabsze uczelnie będą padać. 

A skoro mówimy o padających w uczelniach, to może istnieje jakaś analogia pomiędzy tymi czasopismami regionalnymi, o których Pan Profesor mówił, a uczelniami regionalnymi, takimi jak na przykład Uniwersytet Kazimierza Wielkiego? 

Oczywiście, że istnieje. Uczelnie te powstały kosztem ogromnego wysiłku samorządów, społeczności lokalnych, odgrywają nie tylko rolę naukową i edukacyjną dla kształcenia lokalnej elity, ale przecież również rolę kulturotwórczą. W wyniku działania tych mechanizmów przyznawania uprawnień doktorskich i habilitacyjnych, uczelnie te będą degradowane. 

Przy tym mechanizm tej degradacji jest niejasny...

 Ale niepokój tych małych uczelni wydaje się zasadny, choćby dlatego że ustawa przewiduje konkurs wyłaniający 10 najlepszych uczelni w Polsce. Ta dziesiątka dostawałaby naprawdę potężne pieniądze. 

Może dzięki temu, że uczelni będzie mniej, to najlepsze rzeczywiście dorównają w rankingach najlepszym uczelniom światowym? Bo do tej pory nasze uczelnie w tych rankingach pojawiały się w drugiej czy trzeciej setce.

Myślę, że przywiązywanie wagi do tych rankingów jest rezultatem naszych polskich kompleksów. Kiedy słyszę, że w pierwszej setce na liście szanghajskiej nie ma żadnej polskiej uczelni, to odpowiadam, że gdybyśmy zrobili listę warszawską, to pewnie nie byłoby na niej uczelni chińskich. A mówiąc trochę bardziej poważnie, wszystko zależy od kryteriów i od sposobu budowy takiej listy. 

Ale nasze uczelnie są niedofinansowane i otrzymują niewiele środków na badania i siłą rzeczy nie mogą znaleźć się w czołówkach takich rankingów. 

Tak, robiono analizy, w jaki sposób inwestowane w polskie uczelnie środki przekładają się na badania naukowe. I okazało się, że zależność ta jest bardzo prosta i bezpośrednia. Więc to jest najlepsza recepta na podwyższenie jakości badań na naszych uczelniach: po prostu je doinwestować. Większa ilość pieniędzy przekłada się na większe odkrycia. Druga sprawa, że zupełnie nie docenia się naszych badań i naszych działalności w dziedzinach humanistycznych, ale powinno być stać nas na to, by nie zwracać uwagi, co sądzą Chińczycy o stanie naszych badań z zakresu historii Polski. l 

Wojciech Polak – historyk, profesor zwyczajny Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu, od 2016 członek, a od wtorku (26 czerwca) szef  Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej.  

Michał Jędryka

Michał Jędryka Autor

Redaktor Naczelny Tygodnika