Nie dostosujemy Polski do wizji Unii Europejskiej [ROZMOWA]

Michał Jędryka: Jest Pan z wykształcenia polonistą, tłumaczem literatury. Czy ma Pan czas jeszcze dziś, by coś tłumaczyć?

Kosma Złotowski: Nie, tłumaczenie literatury to był pewien epizod z początku lat 90. Tłumaczyłem wtedy opowiadania mojego ulubionego pisarza, Fryderyka Dürrenmatta. Teraz jednak zajmuję się przede wszystkim polityką.

I nie wraca Pan do literatury pięknej, nie czyta jej Pan?

Dzisiaj czytam głównie literaturę polityczną i historyczną.

Co by Pan polecił ze swoich ostatnich lektur?

Biografię Katarzyny Wielkiej Roberta Massie, którą przeczytałem niedawno. To bardzo dobra i bardzo pouczająca książka.

Z aktualnymi wnioskami politycznymi?

W jakiejś mierze tak, zwłaszcza w kontekście stosunku carycy do religii. Dzisiejsze państwa, a zwłaszcza państwa Unii Europejskiej, uważają, że sprawa religii jest zupełnie marginalna i prywatna. A tymczasem caryca Katarzyna, która pochodziła z rodziny protestanckiej (jej ojciec był bardzo wierzący, na łożu śmierci wymógł na niej obietnicę, by broń Boże ze swojej wiary nie rezygnowała) przyjęła jednak prawosławie. Zauważała ona, że religia w ogóle, a prawosławie w Rosji w szczególności, jest czymś, co się państwu po prostu opłaca, niezależnie od wartości nadprzyrodzonej. Kościół bowiem, nawołując na płaszczyźnie moralnej do pewnego porządku, sprawia, że państwo staje się silniejsze.

Podobno Angela Merkel ma na biurku portret Katarzyny II...

Nie bez powodu. Pani Merkel wykazuje pewne tendencje podobne do carycy. Ale w kluczowej koncepcji polityki ma, jak sądzę, jednak inne podejście. Uważa, że państwo powinno realizować najpopularniejsze postulaty społeczeństwa, wyborców, jakiekolwiek by one nie były. Filozofia polityczna pani kanclerz sprowadza się do tego, że nie jest rolą rządu, czy nawet państwa jako instytucji, przekonywanie społeczeństwa do pewnych rozwiązań, ale odwrotnie. Ona chce konstruować konglomerat wszystkiego ze wszystkim, aby wynik wszystkim mógł się podobać. Najlepszą tego ilustracją jest chrześcijańsko-demokratyczne głosowanie nad tak zwanymi małżeństwami dla wszystkich, czyli dla homoseksualistów. Angela Merkel zbiera po mistrzowsku postulaty ze wszystkich stron i odbiera wyborców innym partiom.

Teraz to jej odebrano wyborców.

Tak, ale najpierw CDU/CSU odebrała ich SPD. SPD ma chyba najgorszy w historii wynik wyborczy. Kanclerz niejako zjadła wszystkie postulaty socjaldemokratów i teraz będzie zjadała tak samo postulaty wyborców AfD.

Właśnie. Czy rzeczywiście powinniśmy obawiać się rosnących wpływów AfD?

Nie sądzę. Wprawdzie partia ta jest obecnie trzecią siłą Bundestagu, ale na przestrzeni ostatnich paru lat bardzo się zmieniła. To była partia założona przez członka naszej frakcji w Parlamencie Europejskim. W tej chwili jest poza tą frakcją, ale wszystko wskazuje na to, że Bundestag zmieni AfD. I dlatego ja bym się nie obawiał ich nacjonalistycznych postulatów.

Stanie się z nimi coś takiego, jak w Polsce z Samoobroną?

(śmiech) Być może. W każdym razie Frau Merkel mówi teraz, że chce pozyskać tych wyborców, którzy zamiast na CDU/CSU głosowali na AfD. To jednak oznacza, że musi się odwrócić od wielu postulatów socjaldemokratycznych, które do tej pory realizowała.

Niektórzy publicyści straszą, że Prawo i Sprawiedliwość doprowadzi do Polexitu, czyli wyjścia Polski z Unii Europejskiej. Myśli Pan, że to możliwe?

Nie. Ale naszym celem nie jest dostosowanie Polski do wizji Unii Europejskiej oglądanej zwłaszcza z francuskiej i niemieckiej perspektywy. To zły kierunek, chcemy iść w inną stronę, proponować i forsować własne rozwiązania.

Ale to nie znajduje zrozumienia w Unii.

Wcale nie jest tak, że nie znajdujemy zrozumienia za granicą. Owszem, znajdujemy to zrozumienie, tylko nie w rządach, ale wśród zwykłych ludzi. Przecież to właśnie obywatele Francji i Holandii odrzucili w referendach propozycje konstytucji dla Europy. To znaczy, że społeczeństwa w tych krajach, których rządy w najbardziej intensywny sposób wyrażają chęć federalizacji Europy, są temu przeciwne. Ale elity w Niemczech i we Francji nie chcą tego wziąć pod uwagę.

A czy my jesteśmy w stanie przekonać bardzo silne przecież rządy takich krajów jak Francja czy Niemcy?

Właśnie te referenda, w których konstytucja przepadła, pokazują, że te rządy wcale nie są takie silne. Oczywiście, nastąpiła reakcja przeciw tym wynikom referendów. Mówiono, że jeśli coś się nie udało, to potrzeba jeszcze więcej Europy. Ale jeżeli nadal będzie stosowana taka taktyka, będzie to już ludziom uszami wychodziło, oczywiście nie biurokratom, tylko zwykłym ludziom.

Jest Pan chyba niepoprawnym optymistą...

Nie, to naprawdę już widać. Wyniki wyborów we Francji, wprawdzie wygranych przez Macrona, pokazały, że sporą część głosów zebrała partia Marine le Pen. To był najlepszy wynik, jaki Front Narodowy uzyskał kiedykolwiek. Le Pen nie powiedziała jeszcze ostatniego słowa. Dzisiaj popularność prezydenta Macrona, który zachowuje się w sposób zupełnie odwrotny do swojego poprzednika, spada, i to drastycznie. To znaczy, że ta wizja Europy nie znajduje akceptacji wśród społeczeństw, wyniki wyborów w Niemczech też o tym świadczą. Dwie wielkie partie poniosły tam w stosunku do ostatnich wyborów ogromne straty. Już mówiłem, że to jest najgorszy wynik SPD w historii i drugi najgorszy wynik w historii CDU/CSU. Mamy trzecią siłę w Bundestagu, jaka ona będzie, tego jeszcze dokładnie nie wiadomo, ale 13 procent wyborców to bardzo poważna siła. Coś się zmienia i moim zdaniem droga, którą swego czasu wybrała Frau Merkel i którą teraz wybrał prezydent Macron, to droga prowadząca donikąd.

Czyli liczy Pan na oddolną reakcję w Europie?

Zobaczymy, jak będą wyglądały wybory do Parlamentu Europejskiego w 2019 roku. Do tego czasu z pewnością polityka wewnątrzniemiecka znajdzie odbicie w działaniach niemieckiej chadecji w Parlamencie Europejskim.

A tymczasem w europarlamencie kilka razy już były podejścia do tego, żeby skompromitować rząd Prawa i Sprawiedliwości. Jaka panuje atmosfera? Czy taki lobbing będzie się powtarzał i trafiał na podatny grunt?

Rzeczywiście w Parlamencie Europejskim istnieje nacisk, przynajmniej w tym układzie, jaki mamy w tej kadencji, żeby uważać postępowanie polskiego rządu za niedopuszczalne. To dzieje się w ramach pewnego szantażu moralnego, to nie jest kwestia debaty, argumentów, ale właśnie szantażu: jeżeli sądzisz, że powinno istnieć państwo narodowe, to jesteś szowinistą, a jeżeli jesteś szowinistą, to jesteś jeśli nie faszystą, to przynajmniej złym człowiekiem, a jeżeli jesteś złym człowiekiem, to nie masz prawa się odzywać.

Ale to nie jest prawdziwy obraz Polski...

Oczywiście że nie, ale wynika to stąd, że europosłowie nie opierają się na informacjach prawdziwych, ale raczej na tym, co mówią im korespondenci prasowi. Ci z kolei w Warszawie często rozmawiają z dziennikarzami „Gazety Wyborczej”, którzy im objaśniają świat.

A dlaczego nie mają informacji z drugiej strony?

Nie chodzi o to, że tych informacji nie mają, tylko nie chcą ich słuchać. Często zamykają oczy i uszy i wierzą tylko w to, co słyszą od zaprzyjaźnionych byłych ministrów poprzedniego rządu. Taki jest nastrój. Przy tym największa partia, czyli niemieccy chadecy, którzy mają największy wkład w Europejską Partię Ludową, w ostatnich latach bardzo się „zsocjaldemokratyzowała”. Stało się tak między innymi poprzez koalicję z SPD. To było widać chociażby na ostatnim posiedzeniu w Bundestagu w poprzedniej kadencji, kiedy przyjęli ustawę – jak się to pięknie nazywa – o małżeństwach dla wszystkich. Oczywiście nigdy nie był to postulat chrześcijańsko-demokratyczny, a jednak Frau Merkel zezwoliła swoim posłom na takie głosowanie, mimo że sama za tym nie głosowała. Widoczna jest jednak lewoskrętność całego tego – dawniej chrześcijańsko-demokratycznego – układu.

A co jest głównym punktem tego nacisku przeciwko Polsce? Czy chodzi tutaj o sprawę obyczajowości? Czy może jest to sprawa tak zwanych uchodźców? Czy wreszcie sprawa reform w Trybunale Konstytucyjnym i w sądownictwie?

Główny problem leży w tym, że polski rząd od dwóch lat zaczął wyrażać jasne postulaty oraz swoje zdanie. Mówimy, jak według nas ma wyglądać Unia Europejska. Chodzi też o to, że rząd broni interesów Polski na forum międzynarodowym. Przedtem bowiem postulaty innych krajów pojawiały się i były spełniane, naszych postulatów nie było. Dzisiaj nasze postulaty się pojawiają, stawia je też Grupa Wyszehradzka, i w Europie to widać. To oczywiście spotyka się z reakcją. Oni powiadają, że jest to rozbijanie Unii Europejskiej.

A nie jest?

Jeżeli oni, czyli Zachód, stawiają swoje postulaty i mają swoją wizję, to mogą to czynić, a jeżeli my mamy swoją wizję, to rozbijamy Unię Europejską? Tak być nie może. Mamy swoje stanowisko, chcemy je prezentować, chcemy je również przegłosowywać i to właśnie rodzi sprzeciw.

Wspomniał Pan o grupie Wyszehradzkiej i tak zwanym Zachodzie. Ten Zachód to przede wszystkim dwa kraje: Niemcy i Francja…

Kiedy wchodziliśmy do Unii Europejskiej, to otworzyliśmy swój rynek dla krajów zachodnich. Oni w jakimś sensie dla nas również otworzyli swoje rynki. Na przykład rynek usług. Myśmy to wykorzystali i wykorzystaliśmy to dobrze. Dlatego na przykład sektor transportu bardzo się rozwinął. Jesteśmy w tej dziedzinie konkurencyjni, mamy dobry sprzęt, nie jeździmy jakimiś rozlatującymi się kamazami sprzed 30 lat, tylko bardzo nowoczesnymi ciężarówkami. W związku z tym oni, obawiając się takiej konkurencji, obawiając się nacisków ze strony swoich wyborców, chcą ten sektor nam ograniczyć. Mówią o wspólnym rynku, ale wyraźnie widać, że tego wspólnego rynku nie ma.

Co Pan ma na myśli?

Pierwszym elementem tego zamykania rynku była ustawa o tak zwanej płacy minimalnej w Niemczech, która nie tylko regulowała zarobki naszych kierowców jeżdżących przez teren Niemiec, ale przede wszystkim nakładała na nich ogromne zobowiązania biurokratyczne. Każda firma, która operuje na terenie Niemiec, musi mieć przedstawiciela w tym kraju. To samo pojawiło się we Francji, były to ustawy znane jako loi Macron, czyli prawa Macrona, który w tym czasie był ministrem gospodarki. To ma przede wszystkim podnieść nasze ceny. Przepisy te stanowią na przykład, że kierowcy nie mogą wypoczywać w kabinach samochodów, ale muszą wypoczywać w hotelach. Tymczasem nawet w Niemczech nie ma takiej infrastruktury, która by na to pozwalała. W każdym razie w tej chwili Niemcy i Francja sztucznymi barierami biurokratycznymi chcą zamknąć przed Polską, ale też przed innymi krajami, swoje rynki.

Jaką mamy możliwość odpowiedzi?

To wszystko dzieje się w myśl hasła lansowanego przez przewodniczącego Komisji Europejskiej, które mówi: ta sama płaca za tę samą pracę w tym samym miejscu. Ale ten postulat Polska może odwrócić i powiedzieć: ta sama płaca za tę samą pracę u tego samego pracodawcy. I wtedy się okaże, że kasjerka pracująca w Lidlu we Frankfurcie, powinna zarabiać tyle samo, co kasjerka pracująca w Lidlu w Bydgoszczy, bo to jest ten sam pracodawca i ta sama praca. Obecnie pracodawca wykorzystuje to, co oni nazywają dumpingiem socjalnym. Tak naprawdę nie ma czegoś takiego jak dumping socjalny, u nas koszty są inne i oczywiście wykorzystujemy to jako element konkurencji.

Czy rezerwa, którą daje się odczuć w stosunku do Polski we Francji od czasu wygrania wyborów prezydenckich przez Macrona, ma podłoże gospodarcze czy raczej ideologiczne?

Moim zdaniem gospodarcze. Ideologia, owszem, jest gdzieś w tle, ale przede wszystkim chodzi o owego słynnego polskiego hydraulika, który jest konkurencją dla tamtejszych hydraulików. Tylko że problem, którego Macron nie chce dostrzec, jest taki, że francuskich hydraulików już nie ma. Ludzie, którzy kiedyś się tym zajmowali, teraz zajmują się innymi rzeczami, oczywiście lepiej płatnymi. Ich miejsce zajęli Polacy.

Czyli chodzi o pewne demagogiczne argumenty dla wyborców?

Tak, ale oczywiście, jeśli wszystkie te obostrzenia wobec polskiego transportu wejdą w życie, to polski transport zbankrutuje, a zwłaszcza małe i średnie firmy, więc nie będą tam jeździć. A skoro nie będą tam jeździć, w to miejsce będzie ktoś musiał wejść. Zrobią to przewoźnicy francuscy, ale oczywiście za wyższą cenę. Za to zapłaci oczywiście konsument francuski, dla którego te towary się wozi, więc wszystko podrożeje, a oni na tym ostatecznie stracą.

Rozmawiamy o transporcie, bo jest Pan członkiem Komisji Transportu Parlamentu Europejskiego i w tym kontekście chciałbym też przejść do spraw bydgoskich. Na początku XX wieku Bydgoszcz była bardzo ważnym węzłem komunikacyjnym, przede wszystkim ze względu na połączenia kolejowe i wodne. Dziś wprawdzie nadal jest ważnym węzłem kolejowym, ale drogi wodne praktycznie nie istnieją, a autostrada A1 poprowadzona została przez Grudziądz i Toruń. Mamy wprawdzie S5 w budowie, ale wygląda na to, że na S10 jeszcze poczekamy.

S5 będzie w krótkim czasie oddana do użytku. Jestem przekonany, że i S10 będzie budowana w najbliższej perspektywie, przynajmniej na odcinku Bydgoszcz – Toruń. Bydgoszcz zostanie więc połączona z autostradą. Swoją drogą, kiedy wiele lat temu projektowano autostradę A1, podjęto decyzję zupełnie idiotyczną. Jeżeli w pobliżu są dwa duże miasta, to jak można wytyczyć tak istotną drogę na zewnątrz jednego z nich, zamiast pomiędzy nimi? Ale dziś nie ma innego wyjścia, jak tylko uzupełnić to drogami ekspresowymi. Jeśli zaś chodzi o drogi wodne, w planie naszego rządu jest ich restauracja, w tym również Kanału Bydgoskiego i połączenia go z Odrą. Odra natomiast jest rzeką żeglowną, istnieje więc szansa na odbudowę transportu wodnego.

Czy to realna perspektywa czasowa, czy raczej rozmawiamy o dziesiątkach lat?

Jest to perspektywa najbliższych 10 lat.

Port multimodalny rzeczywiście w Bydgoszczy powstanie?

Oczywiście torunianie chcieliby go mieć u siebie, ale geografia wskazuje na Bydgoszcz. Tak twierdzą eksperci z Ministerstwa Transportu.

A nie obawia się Pan, że z braku pieniędzy inwestycja ta zostanie odłożona na bliżej nieokreśloną przyszłość?

Filozofia odkładania inwestycji z braku środków to była filozofia, która rządziła Polską przez ostatnie dwadzieścia kilka lat: nie ma pieniędzy, zostawmy, nie budujmy, może kiedyś ktoś to za nas zrobi. Dzisiaj przyjmujemy przeciwny sposób myślenia, mówimy: to trzeba zrobić teraz.

Jednak perspektywa unijnego finansowania się kończy. Będziemy musieli to zrobić z naszego krajowego budżetu?

Budżet Unii Europejskiej po wyjściu Wielkiej Brytanii będzie oczywiście mniejszy. Tym bardziej musimy dbać o to, żeby inwestycje realizować u siebie, z własnych środków. Jak się okazuje, jeżeli się dba o budżet, jeżeli się dba o wpływ podatków, to budżet może być się o wiele większy i to o dziesiątki miliardów złotych w skali roku. Teraz mamy o dziesięć miliardów złotych więcej z samego VAT-u. Jeżeli 10 miliardów złotych nie trafiało do budżetu przez wiele ostatnich lat, to znaczy, że znajdowało się w czyichś kieszeniach.

Na koniec chcę zapytać o bydgoskie lotnisko. Nigdy nie stało się ono dochodowe. Czy jego istnienie w Bydgoszczy ma sens?

Konkurencja lotnisk w Gdańsku i w Poznaniu jest duża. Ale na przykład Lufthansa ma taką politykę, że lata do każdego polskiego lotniska, również bydgoskiego. Bardzo ułatwia mi to życie, bo latam do Frankfurtu. Jestem przekonany, że bydgoskie lotnisko ma przyszłość, ale w odniesieniu do planowanego centralnego lotniska w Polsce. Dziś ono nie jest w pełni wykorzystywane.

Jaką politykę powinny przyjąć władze miasta czy województwa w odniesieniu do tego portu?

Bydgoskie lotnisko mogłoby być rynkowo konkurencyjne, gdyby było bardziej rozbudowane, ale to jest trudne z powodu tych dwóch konkurencyjnych portów w pobliżu. Może ono być dla nich lotniskiem zapasowym. Dobrą praktyką były dotowane przez marszałka loty do Warszawy, bo w ten sposób można było przesiąść się na samoloty we wszystkich kierunkach.

Dlaczego więc nie jest to kontynuowane?

Dopóki latał LOT, wszystko było w porządku. Natomiast kiedy obsługę tych rejsów przejęła spółka Eurolot, zaczęła się katastrofa. W praktyce nigdy nie było wiadomo, czy lot się odbędzie, czy nie, czy nie zostanie skierowany drogą pośrednią przez inne lotnisko. To oczywiście wykluczyło jakąkolwiek konkurencyjność lotniska, bo punktualne dotarcie do Warszawy jest warunkiem sensowności połączenia z Bydgoszczy do portów zagranicznych. Właśnie regularne połączenie między Bydgoszczą a Warszawą sprawiłoby, że nasze lotnisko miałoby sens. l

Kosma Złotowski– bydgoski dziennikarz, polityk i samorządowiec, deputowany do Parlamentu Europejskiego z ramienia PiS, prezydent Bydgoszczy w latach 1994-1995.