Przyjdzie czas na rozmowę o Uniwersytecie Bydgoskim [WYWIAD]

O ustawie rozmawialiśmy też z prof. Wojciechem Polakiem: Śmierć polskiej humanistyki? Czym grozi ustawa 2.0

Jarosław Kopeć: W 1969 roku powołano w Bydgoszczy Wyższą Szkołę Nauczycielską. Od tego czasu bydgoskie środowisko akademickie przebyło długą drogę, aż do Uniwersytetu Kazimierza Wielkiego. 50-lecie obchodzić będziemy już pod rządami nowej ustawy o szkolnictwie wyższym. Jak Pan widzi Bydgoszcz akademicką za 5, 10, 15 lat?

Jacek Woźny: Raczej optymistycznie. Widzę silne Collegium Medicum, chyba że zmieni się sytuacja strategiczna patronatu nad tą uczelnią. Uniwersytet Mikołaja Kopernika rośnie w siłę i Collegium Medicum, które ciągnie UMK, też się rozwijało. Już teraz jest na dość dobrym poziomie w skali Polski, bez względu na rankingi. Rozbudowuje się i jest doinwestowywane.

Pozostałe uczelnie też będą się rozwijać i to bez względu na to, co stanie się z ustawą. Pod względem merytorycznym sobie poradzimy. Gorzej jest w kwestii finansowej. Ustawa bowiem pod tym względem stawia przed nami duże wyzwania.

Miałem zapytać o zagrożenia ustawy dla Bydgoszczy, ale Pan rektor patrzy na świat inaczej, więc spytam, jakie szanse dla Bydgoszczy stwarza tzw. Ustawa 2.0.

Chętnie opowiem o zagrożeniach, bo one dotyczą wszystkich uczelni publicznych w Polsce. Jak już wspomniałem, przede wszystkim finanse. Pojawi się pojęcie subwencji. Tym, którzy mają do dyspozycji pół miliarda złotych, będzie znacznie łatwiej niż nam, mającym trochę ponad 100 milionów.

Zagrożenia. Po pierwsze, usztywnienie funduszu socjalnego. Twardy odpis 6,5 proc. z ogólnego budżetu subwencyjnego uczelni. Przykład. Uniwersytet Warszawski będzie musiał dopłacić do funduszu socjalnego 17 milionów złotych, a to w przypadku małych uczelni jest cały budżet. Kolejna kwestia to podwyżki wynagrodzeń dla pracowników naukowych. Średnio miesięcznie około 800 złotych na osobę. My zatrudniamy około 700 takich pracowników. Łatwo policzyć, że w skali roku to kolejne miliony. A w ustawie nie przewidziano podwyżek dla pracowników administracyjnych. I to już nasze zmartwienie.

Dalej. Obniżenie pensum samodzielnych pracowników. A to pociąga za sobą wzrost liczby nadgodzin i to, co już się stało, czyli podwyższenie stawek za nadgodziny. Tym, proponując zmiany, nikt się nie martwił.

Ale przecież mają znacznie wzrosnąć nakłady na szkolnictwo wyższe?

Przewiduje się około 700 milionów więcej na całą naukę polską. To jest do około dwóch milionów złotych dla uczelni takich jak UKW. A na same podwyżki potrzeba osiem milionów. Wokół ustawy dzieją się rzeczy, które komplikują nam życie ekonomiczne. Uczelnie z mniejszym budżetem będą miały problemy. Będziemy musieli podjąć ogromny wysiłek, żeby podołać temu, co ustawa szykuje finansowo, by dać sobie radę w dłuższej perspektywie. To sprawy w ogóle niezwiązane z nauką.

To jakie szanse stwarza ustawa?

Szansą jest konsolidacja dyscyplin naukowych. Oceniane mają być całe uczelnie, a nie, jak do tej pory, jednostki podstawowe, takie jak wydziały. Ale w ramach całego uniwersytetu będą oceniane dyscypliny, które są najsilniejsze. Będziemy musieli rozwijać te, które dają najwięcej osiągnięć naukowych, patentów, wynalazków.

Przy okazji pojawia się pytanie, co z pozostałymi i tutaj nie ma prostej odpowiedzi. Uniwersytet, szczególnie taki jak nasz, powinien się równomiernie rozwijać. Jeśli ma niewielką reprezentację jakiejś dziedziny, to ona też powinna się rozwijać w ramach humanistyki czy nauk ścisłych. To będzie dość trudne.

Ale wtedy jest szansa wynikająca z ustawy, bo możliwa jest federacja uczelni. Jesteśmy gotowi na działanie i jesteśmy w ścisłym porozumieniu z profesorem Tomaszem Topolińskim, rektorem UTP. Niech się tylko wydarzy coś prawnie. Wtedy siadamy i rozpisujemy swoje siły, porównujemy, tworzymy nowe silne pola, których samodzielnie nie mamy, a wspólnie możemy mieć w ramach danych dyscyplin. Jest to szansa do konsolidacji ośrodka bydgoskiego, krótko mówiąc.

Gdzie jest najbliżej do integracji?

W zarysie można wskazać inżynierię materiałową. Z naszej strony być może fizyka, być może matematyka. Te kierunki, które mamy od początku istnienia, są na stabilnym poziomie, ale nie zaliczyły jakiegoś wyraźnego wzrostu potencjału. W szkole technicznej, jaką jest UTP, jest też drugie tyle pracowników, tak więc wydaje mi się, że najłatwiej będzie integrować te kierunki ścisłe. Być może jeszcze nauki o sztuce, bo też są tam reprezentowane.

Co do czysto humanistycznych czy czysto inżynieryjnych, to może być pewien problem. Ale tu mamy, zarówno UKW, jak i UTP, własne mocne siły. Na pewno będziemy korzystać z możliwości, żeby sobie jakoś poradzić.

Czy to zmierza, nawiązuję tu do pierwszego pytania 5-10-15, do takiej integracji, która w przyszłości może zakończyć się Uniwersytetem Bydgoskim?

To nie jest wykluczone. Na dziś nic z tego by nie wyszło. Byłaby tylko krótkoterminowa bonifikata. Myślę tu o tym, że na rok-dwa np. budżet takiej wspólnej uczelni byłby podwyższony. Ale równie dobrze mogłyby być słabe kierunki, które by ją pogrążyły. To za duże ryzyko, przy niewiedzy dotyczącej działania nowej ustawy. Bezpieczniej wejść w federacyjność. Ocenić siły i później ewentualnie myśleć o jakimś dalszym kroku już w nowej parametryzacji, która będzie w roku 2021. Nie jesteśmy temu przeciwni, tylko myślimy o tym w dalszej perspektywie.

Padło to słowo. Parametryzacja. Na czym ona będzie polegać?

Dobrze powiedziane. Na czym „będzie” polegać - bo na czym polega w tej chwili, wiemy. Wyniki parametryzacji są dla nas dobre, korzystne, a nawet bardzo miłe, bo jedna trzecia naszych wydziałów ma kategorię A i tu nie odbiegamy od innych uniwersytetów. Ale w nowej parametryzacji zmienią się kryteria, nastawione będą na mocne uczelnie. Te, które są bardzo dobre, będą mogły być jeszcze lepsze. Te, które są małe, regionalne w swoim zasięgu, będą miały trudniej.

Przykład. Każdy naukowiec w ciągu czterech lat będzie mógł podać tylko cztery publikacje, a nie wszystko, co napisał. Ale jest wyjątek: jeśli ktoś wydał publikację w czasopiśmie zagranicznym za 250 punktów, to może ich podać tyle ile chce, np. 10. Wiadomo, że u nas też się takie zdarzają, ale są to pojedyncze przypadki. Na Uniwersytecie Warszawskim jest ich kilka, nawet w Toruniu łatwiej opublikować w różnych czasopismach specjalistycznych, np. w astronomicznych, chemicznych. Tutaj na wejściu za bycie wielkim jest już premia. Za wielkie osiągnięcia w minionych latach jest już premia. Nie ma linii ucięcia i zaczynamy równo. Kto ma większy dorobek, ten już na starcie jest lepszy.

Podczas debaty, która odbyła się tutaj, na UKW, ktoś wspomniał, żeby publikować w czasopismach, które są jak najczęściej cytowane. Tak robi Collegium Medicum i UMK. Czy to już jest taktyka pod nową parametryzację?

Oni mają szczęście, że mają taki zawód. Język angielski jest dla medyków językiem naturalnym, stąd łatwiej publikować za granicą. Dla naszych historyków czy polonistów to dodatkowy język, a nasze czasopisma są niżej punktowane. Stąd te protesty, które toczą się w całym kraju, bo humanistyka będzie przegrywała z naukami ścisłymi. Światowy język to język matematyki, fizyki czy chemii. Trudno o naszym regionalnym pisarzu czy badaczu publikować na świecie, kogo to będzie interesowało? To trudna sprawa.

Uniwersytety będą oceniane w oparciu o dyscypliny…

…których listy jeszcze nie znamy, podobnie jak czasopism, wydawnictw książkowych. Jesteśmy w bardzo dużej niewiedzy. A trzeba ustalać budżet, trzeba tworzyć strategię działania na nowy rok akademicki, właśnie tego, gdzie publikować artykuły i monografie humanistyczne.

Linia parametryzacyjna będzie ustalona w 2021 i obejmie lata 2017 i 18. Można powiedzieć, że pracujemy, tworzymy, ale w kompletnej niewiedzy, na jakich warunkach.

Profesor Topoliński zwrócił uwagę, że ta dobra sytuacja w ocenie wydziałów, którą mamy teraz, biorąc pod uwagę dyscypliny, wygląda zgoła inaczej. Zgadza się Pan profesor z tą oceną?

Zgadzam się jeśli chodzi o uprawnienia do nadawania stopnia doktora i tytułu naukowego doktora habilitowanego. Rzeczywiście są teraz wydziały z kategorią C, które mają uprawnienia habilitacyjne. I one je stracą w myśl ustawy. Ale jest bardzo wiele wydziałów średnich. Przypomnę, że uprawnienia pozostaną przy ocenie B+ i wyżej. Z tym że uprawnienia nie wiążą się wprost z parametryzacją. To trzeba wyraźnie oddzielić. Możemy mieć 10 uprawnień do doktoryzowania, a być słabi pod względem parametrycznym. I na odwrót. Możemy mieć dobrą pozycję naukową w Polsce i świecie, a mieć małą liczbę uprawnień. Liczba uprawnień nie występuje we wzorze tak zwanego algorytmu, natomiast występuje kategoria naukowa i ją możemy utrzymać mimo utraty uprawnień.

Premier Jarosław Gowin zapowiedział, że algorytmy podziału subwencji w rozporządzeniu zaraz po uchwaleniu ustawy będą poddane konsultacjom.

Tak. I te zasady mają być bardziej przyjazne uczelniom regionalnym. Miejmy nadzieję, że tak będzie. Są jakieś światełka tu i ówdzie. Mówi się, że uczelnie, które mają dobre parametry naukowe, a jakieś kłopoty finansowe, dostaną wyższą dotację z budżetu ministerialnego.

UKW to jeden z większych pracodawców w mieście…

… 1200 pracowników.

W czasie debaty często padał przykład Torunia. Ale wiadomo, prezydent Michał Zaleski spotka się z profesorem Andrzejem Tretynem, podadzą sobie dłonie i coś ustalą. W Bydgoszcz prezydent, kto by nim nie był, ma trochę tych rektorów i uczelni do obdzielenia.

Jak Pan profesor wyobraża sobie pomoc samorządów dla uczelni?

Z całym szacunkiem dla naszych władz, bo nie możemy narzekać, otrzymujemy przecież pomoc materialną. Dotacja jest dalece za mała jak na potrzeby, ale jest. Fakt, że starcza ledwie na kilka drzew w ogrodzie botanicznym albo na jakąś aparaturę do sali koncertowej. Jednak jeśli byśmy zsumowali te dotacje dla wszystkich bydgoskich uczelni, to porównując do dotacji toruńskiej, opolskiej, olsztyńskiej, jest ona „inna”. Takie chodzą słuchy pomiędzy rektorami.

To kwestia priorytetów miasta. My nie jesteśmy w stanie wpłynąć na nie wprost, bezpośrednio. Musimy tłumaczyć. Są też inne możliwości. Na przykład ze strony prezydenta miasta pojawiła się propozycja kształcenia informatyków przy wykorzystaniu potencjału UTP i UKW, bo brakuje specjalistów w Bydgoszczy i firmy informatyczne chcą odchodzić. To takie konkretne zamówienie. Czy coś z tego wyjdzie? Nie wiadomo.

Tu rodzi się pytanie, czy kształcenie pod zamówienie nie spowoduje uzawodowienia uniwersytetu. Czy nie zatraci tej szlachetności uczelni, która ma wykształcić elitę intelektualną miasta.

Pan prezydent Bydgoszczy jest pragmatykiem ekonomicznym i nie chciałem wybraniać się filozofią czy filologia polską, czy pedagogiką, bo mimo że one są u nas mocne, nie robi to wrażenia w porównaniu z informatyką czy inżynierią. Miasto chce lokować środki tam, gdzie ma korzyści w biznesie, żeby do Bydgoszczy przyciągać biznes i gospodarkę. Nawet UTP ma problem z tym, żeby zabezpieczyć te wszystkie potrzeby. My chcemy kształcić bardziej ogólnie. Natomiast miasto oczekuje konkretów. Krótko mówiąc, w perspektywie będzie nas to ciągnąć w dół. Bo gdybyśmy mieli stać się profilem praktycznym, zawodowym pod szyldem uniwersytetu, pojawią się praktycy skrajni, którzy nie będą oczytani, osłuchani. Byłoby szkoda.

Czego zatem Pan, rektor uniwersytetu, takiego czy w przyszłości jednego dla półmilionowego miasta, oczekiwałby od kandydatów na stanowisko prezydenta w perspektywie następnych pięciu lat?

Otwartości. Żeby Bydgoszcz była miastem szerokoprofilowym, tak jak nasz uniwersytet. To tak ogólnie. Czyli, żeby była miastem, w którym jest wysoka kultura, średnia kultura i ta niska. Żebyśmy nie licytowali się i nie szukali jednej jedynej imprezy, dzięki której będziemy się promowali.

Żebyśmy nie cieszyli się jednym jedynym muzeum, które w tej chwili ciągnie Bydgoszcz turystycznie, bo mamy przecież kilka innych muzeów. Mnie napawa goryczą, a jestem przewodniczącym Rady Muzealnej, że to muzeum o wiekowych tradycjach nie jest tak traktowane jak np. to w Toruniu. Istnieją przecież pryncypia, które są ponad wszystko, które są ponad czasowe mody. Bo dziś modna jest kolej, jutro samoloty albo drogi wodne. To się zmienia. Natomiast pewne rzeczy są ogólne. Tradycja w mieście powinna trwać, żeby miasto było szerokoprofilowe w swoim rozwoju. Tego życzę miastu.

Trzeba skończyć z tym stereotypem, który przylgnął do Bydgoszczy, że kojarzona była z miastem przemysłowo-robotniczym. A taki Toruń postrzegany był jako miasto inteligencko-humanistyczne. Tak nie może być. Musimy być szerokoprofilowi. Tak jak Toruń właśnie, który to zrozumiał i Bydgoszcz powinna to naśladować.

Wracając do ustawy. Promowane będą uczelnie badawcze. Czy ta linia odcinająca nie spycha nas do gorszej ligi?

Tak. Podstawą dla uczelni badawczych jest procent kategorii najwyższych, czyli A+. Tych uczelni będzie 10, może 12 w całym kraju. My mamy dwie kategorie A+. To jest zbyt mało. Nie przejmuję się tym, że będą uczelnie badawcze, taka liga światowa. Kłopot polega na tym, że na nie pójdzie najwięcej pieniędzy. Szanse rozwoju dla pozostałych zamykają się.

Czyli w Bydgoszczy która liga?

Mam nadzieję, że będziemy w pierwszej lidze krajowej. I w niej musimy się utrzymać. Szkoda, że nie tworzy się badawczych dyscyplin, bo na przykład nasze nauki społeczne są siódme w kraju, mogłyby być w ekstraklasie. Podobnie pedagogika czy psychologia. A samo bycie uniwersytetem to już pierwsza liga.

Uniwersytet bez wydziału prawa?

Idziemy w tym kierunku. Od tego roku akademickiego uruchamiamy prawo w biznesie. Dziekan Wydziału Zarządzania i Administracji Radosław Krajewski ma już też na uwadze kryminologię. Kiedy zbierze odpowiednią kadrę, przystąpi do przygotowania wniosku o prawo. Ale to w przyszłym roku. Krok po kroku do tego zmierzamy.