Rafał Ziemkiewicz: Polska polityka potrzebuje trzęsienia ziemi [WYWIAD]

Krzysztof Drozdowski: Zapoznając się z Pańskim dorobkiem publicystycznym, można odnieść wrażenie, że jest Pan „zafiksowany” na Polskę. Niektórzy mówią, że Polska to stan umysłu, a jeszcze inni, że Polska to nienormalność. Jaka jest Polska według Rafała Ziemkiewicza?

Rafał Ziemkiewicz: Ja, parafrazując zdanie z Norwida, które za moich czasów uporczywie wtłaczano wszystkim w głowy, powiedziałbym, że „Ojczyzna to wielki zbiorowy interes”. Może to brzmi trochę dwuznacznie i żartobliwie przez tę dwuznaczność, ale moim zdaniem Ojczyzna to wypadkowa naszych wszystkich potrzeb. Doceniając oczywiście wymiar emocjonalny, to, na czym skupia się tradycyjny model polskiego patriotyzmu romantycznego, czyli krwawe ofiary, sztandary, modły bijące w niebo i tak dalej, to jednak bardzo bym chciał, żeby Polacy rozumieli patriotyzm dużo bardziej praktycznie. Tak, jak go rozumieją Amerykanie, czy przynajmniej tak, jak rozumieli go do jakiegoś czasu: patriotyzm to świadomość, że razem możemy więcej, niż w pojedynkę. Potrzebujemy, żeby nasza wspólnota miała państwo, po to, żeby być u siebie włodarzami, a nie pachołkami. I nie chodzi tylko o ambicję, o to, że nikt nie chce być pachołkiem, ale przede wszystkim o to, że przez fakt, że przez wiele lat nie byliśmy u siebie gospodarzami, zostaliśmy zepchnięci do roli społeczności drugiej kategorii, więcej – do roli państwa drugiej kategorii. Ludzie z typowo lewicowo-liberalnym podejściem – Pan tu cytował klasyka, że „polskość to nienormalność” – podkreślają, że Polska oznacza zacofanie, że u nas nic nie jest normalnie itd. Odpowiedź na to jest prosta. Polska była spychana przez zaborców, przez okupanta i przez kolonizatora sowieckiego jak najbardziej celowo właśnie do roli pachołka. Nie mogła rozwijać swojej myśli technicznej na szeroką skalę, nie mogła rozwijać swojej nauki. Polscy wybitni przedstawiciele nauki, jak Strzelecki, Malinowski, Skłodowska-Curie ubogacali inne kraje swoimi talentami, bo tutaj nie było dla nich miejsca, bo tu rządzili Niemcy czy Rosjanie. W związku z tym Polacy musieli być głupi. To po prostu na tym polegało.

Jest taka książka, biografia Gomułki, która pokazuje to, o czym się w Polsce w ogóle nie pamięta: że w czasach Gomułki żyło jeszcze wielu przedwojennych inżynierów przemysłu lotniczego, którzy tworzyli świetne konstrukcje polskich samolotów. I co się z tym działo? Nic, bo musieliśmy tworzyć na licencji sowieckiej. Polskie projekty szły do kosza. Tak samo było z polskim samochodem. Co to, Polacy są jakimiś kretynami, którzy nie potrafili zrobić nic lepszego niż syrenka czy warszawa będąca kopią sowieckiej pobiedy? Oczywiście, że Polacy umieliby zrobić dużo lepszy samochód, ale nie wolno im było. I teraz ludzie o poglądach lewicowo-liberalnych, którzy są wrogami patriotyzmu właśnie, rozpowiadają, że tak, Polacy byli za głupi i z racji tego nic nie potrafili. A ja powiem – jeżeli Polacy byli głupi, to tylko na tym polegała ich głupota, że nie docenili tej praktycznej składowej patriotyzmu, że patriotyzm to jest wspólny interes nas wszystkich, bo jeśli my nie będziemy wspierać się nawzajem i walczyć o to, by być u siebie gospodarzami, panami, to będziemy spychani do roli pachołka nie tylko w sensie emocjonalnym, ale także w sensie materialnym.

Nie ulega wątpliwości, że Polska jest krajem wielu sprzeczności i podziałów. A dzieli nas niemal wszystko, podziały obserwujemy nawet we własnych rodzinach. Z czego to wynika i co zrobić, by się łączyć we wspólnym interesie?

Myślę, że problemem nie są same podziały światopoglądowe, bo one istnieją też w zdrowych społeczeństwa – natomiast u nas poglądy natychmiast nabierają histerycznego charakteru, emocjonalnego wymiaru i obrastają we wzajemną nienawiść. To w tym jest problem: nie w różnicach, tylko w tym, że kiedy ludzie spotkają kogoś o innych poglądach, natychmiast skaczą mu do oczu. Moim zdaniem to nie jest nic nadzwyczajnego, wcale nie jesteśmy w tym wyjątkiem, wręcz przeciwnie. Wystarczy postudiować dawniejsze dokonania czegoś, co teraz zeszło na psy, ale w czasach, kiedy pisałem swoje pierwsze książki, było bardzo ciekawą dziedziną myśli – teorii państwa postkolonialnego. Ona pozwala sobie uświadomić, że dokładnie takie problemy społeczne, wyostrzone podziały, pogranicze wojny domowej, dotykają wszystkie społeczeństwa, które tak, jak my, przez dwa–trzy pokolenia były pozbawione własnej Ojczyzny i wychowywane w warunkach zaboru, okupacji czy kolonizacji. Potem, nawet jeśli kolonizator wycofuje się z kraju, to w głowach ludzi zostaje podział na tych, którzy kolaborują i tych, którzy trzymają się swojskości. Na tych, którzy uważają, że skoro zostaliśmy podbici, to znaczy, że nasza kultura jest gorsza, więc powinniśmy się jej wyrzec. Odczuwają to jako upokorzenie, że nie są, mówiąc obrazowo – to zabrzmi rasistowsko, ale trudno, nie będziemy się tym przejmować – tymi białymi ludźmi, że tym samym nie są częścią tej metropolii kolonizatora. W związku z tym idą do niego na służbę i nienawidzą swoich współbraci jeszcze bardziej. Kiedyś w swojej książce nazwałem to „syndromem kolonialnego sierżanta”, co znaczy, że nikt nie nienawidzi i nikt nie gardzi bardziej „czarnuchami” niż Murzyn, który został takim sierżantem w kolonialnej armii brytyjskiej czy francuskiej, bo on już czuje się jak biały. I to jest dokładnie syndrom „Gazety Wyborczej” i michnikowszczyzny. To są ci „Europejczycy”, którzy czują się Europejczykami i tę swoją wymyśloną europejskość chcą manifestować przez okazywanie pogardy swoim rodakom, którzy nie dostosowują się do wymogów kolonizatora, i swojemu miejscu pochodzenia. To taka nienawiść do własnej słomy w butach po prostu. Ona generuje straszliwe emocje.

Wszystkie problemy zaczynają się w głowie, od zaburzonej samooceny, od jakichś kompleksów. Podziały wśród Polaków mają oczywiście charakter socjologiczny, ale także charakter historyczny i w jakimś sensie – psychologiczny. Nieszczęście polega na tym, że brakuje nam przywódców, którzy mieliby świadomość, że trzeba ogarnąć całość; świadomość, jaką w 1918 r. mieli polscy przywódcy ze wszystkich ówczesnych organizacji ideowych: że jest taki moment, w którym trzeba pracować dla wspólnego dobra.

Kiedyś żartobliwie napisałem, że ta zapiekłość dotycząca tożsamości idzie tak daleko, że gdyby dzisiaj Hitler napadł na Polskę, to o ile posłowie Platformy i intelektualiści „Gazety Wyborczej” nie obsypywaliby jego czołgów kwiatami, to co najmniej wygłaszaliby tyrady, że dobrze się stało, że oni od razu mówili, że tak będzie, że ten domek z kart został kopnięty i się przewraca.

Problem polega na tym, że od 30 lat my nie mamy przywódcy, który próbowałby odbudować polską wspólnotę, pokazać Polakom tradycję wspólną, tradycję solidarności, trzymania się razem, kooperacji, tylko przeciwnie. Politycy dla swoich celów oparli się na tym podziale tożsamościowym, stale go pogłębiają, nasycają większymi emocjami, bo to się sprawdza. Jak się ludzi wprowadza w histerię, to się nimi łatwo rządzi. Stąd z jednej strony mamy Platformę i Lewicę, która posuwa się już do wulgarnych haseł zaszyfrowanych pod ośmioma gwiazdkami, ale z drugiej strony mamy też głoszenie takiej tożsamości, że „tamci” nie są prawdziwymi Polakami. Cytując Pierwszą Brygadę, sławne słowa, które śpiewali legioniści: „j***ł Was pies”. Więc na tym wzajemnym „j*****u” politycy podkręcają sobie podział i w ten sposób mają Polskę dwudzielną, mają możliwość dyscyplinowania wojsk po swojej stronie. Jak ktoś się wychyla, to dostaje w łeb jako symetrysta i jako zdrajca. I oni oczywiście na tym zyskują, ale Polska bardzo dużo traci.

Wspomniał Pan o braku przywódcy w polskiej polityce, takim jak kiedyś był chociażby Roman Dmowski. Nawet „prawica buduje się przez podział”: jeden z polityków powiedział, że na prawicy jest 1000 liderów, ale nie ma żadnego, który porzuci swoje ego dla większej sprawy. Wydaje się, że w tym zakresie organizacje lewicowo-liberalne radzą sobie znacznie lepiej. Wystarczy spojrzeć, jak opanowują uniwersytety. Z czego Pańskim zdaniem wynika ta różnica?

Na szczęście z tą lewicą też nie jest aż tak dobrze, chociaż ona rzeczywiście w kręgach uniwersyteckich jest dość silna. Ceną, którą za to płacimy, jest to, że na dobrą sprawę można by zamknąć wszystkie polskie uczelnie, może poza dwiema czy trzema. Mamy dwa uniwersytety w czwartej czy piątej setce światowego rankingu, za to kilkanaście jest na tak zwanej liście szkół śmieciowych. To właśnie skutek wielkiej degeneracji środowiska uniwersyteckiego. Myślę, że w tym wypadku ma ona nie tylko ideologiczny charakter. Głośne jest zjawisko „słowackich profesorów”, układy, spółdzielnie, wzajemne popieranie się typu „ja ci pomogę w habilitacji twojego doktoranta, a ty mi pomożesz w doktoryzacji mojego”. W tej chwili jest to naprawdę bardzo zdegenerowane środowisko.

A jeśli chodzi o lewicę polityczną, to ona „żre się” jeszcze bardziej niż kiedyś Konwent Świętej Katarzyny, w którym każdy wódz chciał być wodzem jedynym i nie przyjmował do wiadomości, że może zostać nim ktoś inny. W lewicy mamy typowe sekty – np. ktoś napisał „kobieta” zamiast „osoba z macicą” i oni się już tam „żrą” między sobą. To jest śmieszne, jak się na to patrzy, ale jak to często powtarzam, jak Hitler siedział w piwiarni i wygłaszał jakieś androny, to też był bardzo śmieszny.

Natomiast jeśli chodzi o problemy polskiej prawicy: nam uciekł wiek XIX, wiek XX. Cały czasy nie potrafimy zbudować pewnej elementarnej kultury demokratycznej, może lepiej brzmi republikańskiej, bo słowo „demokracja” jest teraz kojarzone z modelem demokracji liberalnej, który jest schyłkiem demokracji i raczej jej zaprzeczeniem. Tę kulturę budowali ojcowie endecji, co się też nie udało przez zamach wojskowy Piłsudskiego, bo potem „mądry przedyskutował, głupi pobił”, jak pisał ksiądz biskup Krasicki. Tak się stało w międzywojennej Polsce, ale to potem wszystko zginęło w zawierusze wojennej, w zbrodniach i eksterminacji narodu i kompletnie nie ma u nas tej kultury samoorganizowania, współdziałania, wspólnego przyjmowania odpowiedzialności, budowania procedur, budowania systemu, który dopiero wyłania przywództwo. U nas jest wyłącznie myślenie w kategoriach postpiłsudczykowskich, czyli właśnie – wódz. Każdy chce być wodzem, a jak jest wodzem, to jest najmądrzejszy z całej wsi i wszystkich, którzy mają jakiekolwiek poglądy, od razu ścina, gilotynuje i wyrzuca ze swojej formacji, żeby mieć tylko swoich pomagierów. Na tym polega polska polityka, dlatego ona jest taka jałowa i paskudna.

Brak tej kultury samoorganizacji powoduje też, że nie jesteśmy w stanie przyswoić sobie nowoczesnego sposobu zarządzania państwem. Właściwie to jest wielka wina Jarosława Kaczyńskiego, wielki błąd, który decyduje o tym, że te rządy są dalece niesatysfakcjonujące, mimo że pod paroma względami oczywiście lepsze niż rządy liberalno-lewicowe. Chodzi o to, że pomysł na państwo cały czas tkwi w kulturze urzędniczej wypracowanej przez wiek XIX, wywodzącej się z biurokracji kościelnej. Nasi politycy poruszają się w tej kulturze biurokratycznej i nie potrafią nie być urzędnikami. Nie rozumieją, że państwem współczesnym nie da się zarządzać, jak biurem, że trzeba nim zarządzać, jak wielką korporacją, czyli przez delegowanie władzy. To wszystko opisują podręczniki menadżerskie. U nas się myśli, że trzeba nosić tę teczkę, że się jest podwieszonym pod kogoś. Tak samo było w PRL-u.

Różnica między kulturą biurokratyczną a menadżerską uwidacznia się w tym, co obserwujemy w tej chwili, jak PiS „wykłada się” na kolejnych przeszkodach. Menadżer wie, że jakiś zakres prac trzeba powierzyć komuś i patrzeć na efekty. Jeżeli efekty są dobre, to znaczy, że facet sobie radzi. Jeżeli efekty są złe, to się go po prostu zwalnia i zatrudnia nowego, który będzie umiał przedstawić jakiś plan uzdrowienia sytuacji na tym obszarze. U nas jest to utrudnione przez system polityczny, bo ten raczej skłania do zachowania urzędniczego. A jakie jest zachowanie urzędnicze? No takie, że mianuje się ludzi z klucza partyjnego, bo frakcja musi mieć swoich. Tu są gowiniści, tu ziobryści i każdy chce dla swoich podwieszonych pozałatwiać stanowiska, bo inaczej jego siła jest mniejsza. Polityk jest silny siłą tych swoich podwieszonych, więc ten podwieszony niekoniecznie musi mieć zielone pojęcie o tym, co robi. Jak ten podwieszony coś zawali, a przeważnie tak się dzieje, skoro nie ma pojęcia o swojej pracy, to naczelnik, zamiast go wyrzucić, jak w porządnej korporacji, to sam zaczyna kontrolować i wskazywać kierunek działania. Menadżer tego nie zrobi, bo się zatka informacjami.

Błędem, który zabija rządy Jarosława Kaczyńskiego, jest to, że on pracuje dokładnie w ten sposób. Chce wszystkich po kolei rozliczać, osobiście nadzorować. To jest oficjalna ideologia neosanacyjna, że naczelnik czy komendant osobiście dobrał ludzi, patriotów, kontroluje ich i to daje gwarancję, że to będzie wykonane dobrze. Nie! On nie może być wszędzie, a im bardziej rządzi w ten sposób, tym bardziej podwładnych oducza pracy. Jeśli wiem, że prezes będzie mi przez ramię patrzył na robotę, a potem ochrzani, że jest nie tak i zarządzi po swojemu, to byłbym idiotą, gdybym uczciwie pracował i starał się mieć dobre efekty. W takiej sytuacji tylko pozoruje się pracę, robi się nie tak, żeby została wykonana, tylko tak, żeby jak naczelnik przyjdzie i popatrzy, powiedział, że się staram.

Wspomnienia działaczy partyjnych z lat 80. pokazują, że dokładnie w taki sposób próbował Polskę Ludową wyciągać z bagna Jaruzelski: grupy operacyjne wysyłano w teren, odbywały się narady, podczas których mówiono, że trzeba lepiej pracować. Nie możemy jakoś z tego wybrnąć. Jest to instytucjonalne nieszczęście ludzi, którzy rządzą Polską i tutaj trzeba jakiegoś trzęsienia ziemi, jakiejś gruntownej zmiany w polskiej polityce.

Rafał Ziemkiewicz – dziennikarz, publicysta, komentator polityczny i ekonomiczny powiązany ze środowiskami polskiej prawicy, pisarz specjalizujący się w literaturze fantastycznonaukowej i społeczno-obyczajowej. Współzałożyciel Stowarzyszenia „Endecja”.

Rozmowa przeprowadzona w ramach projektu „Porozmawiajmy o Polsce” Stowarzyszenia „Patriotyzm i Wolność”.  Całość dostępna na kanale  YouTube stowarzyszenia.