Mógłbym wyciąć 90 milionów - mówi skarbnik Bydgoszczy Piotr Tomaszewski [CAŁY WYWIAD]

Michał Jędryka, Jarosław Kopeć: Czego sobie życzy na Nowy Rok skarbnik miasta, który ma do wydania ponad dwa miliardy złotych?

Piotr Tomaszewski: Zrealizowania budżetu po stronie dochodowej. Żeby można było zrealizować potrzeby mieszkańców za kwotę nie wyższą niż jest w zapisana budżecie, a może nawet za niższą. Żeby bez przeszkód zrealizować inwestycje i pozyskać wszystkie fundusze unijne w takiej wysokości, jaką mamy zadeklarowaną.

Pozyskać jak pozyskać, ale jeszcze wydać. Bo to zawsze był problem.

Moją rolą jest zapewnienie finansowania. Na dużą część pieniędzy są już podpisane umowy i tego nie mogę z budżetu wyrzucić. Druga grupa kwot to przetargi, już rozstrzygnięte albo rozpisane, albo takie, które lada moment będą ogłoszone. Mógłbym wyciąć z budżetu jedynie 90 milionów, niczego nie kupując.

Lubi Pan pingwiny?

Pingwiny? Tak! Do biegunarium na pewno z przyjemnością zajrzę. Zastanawiałem się, czy akwarium/terrarium spełnią swoją funkcję. Po kolejnej wizycie z moim 10-letnim synem Stasiem, zmuszony zresztą przez niego do tych odwiedzin, zacząłem zmieniać zdanie, przekonywać się, że rzeczywiście mi się to podoba.  Obecnie w akwarium/terrarium jednym z eksponatów jest moja agama brodata (gatunek jaszczurki – przyp. red.), a pozostałe dwie mam w domu. Mam nadzieję, że nie stanie się to z pingwinami.

10 milionów na biegunarium to zaspokajanie potrzeb mieszkańców, czy raczej ekstrawagancja?

Zaspokajanie potrzeb. Pamiętajmy, że są różne etapy rozwoju. Gdybyśmy byli na pierwszym etapie, to budowalibyśmy tylko drogi, zapewniali jedzenie i pracę. A my musimy zadbać o to, żeby mieszkańcy czuli się w mieście dobrze, czyli żeby były tutaj elementy atrakcyjne i niespotykane gdzie indziej. Musimy spowodować wśród bydgoszczan, zwłaszcza u dzieci, chęć odwiedzenia tego miejsca częściej niż normalnie.

To są właśnie takie smaczki, które budują zainteresowanie danym obiektem. Wiele osób, które nie przychodziły do zoo, w momencie, gdy dostało taki wabik jak agama, aligator, czy co tam jeszcze jest, zdecydowało się na wizytę.

Sytuacja gospodarcza wydaje się fantastyczna – rosną wpływy z podatku od dochodów osobistych (PIT), z podatku od firm (CIT), spada bezrobocie…

Tak jest. Pozornie. Bo ekonomiści i finansiści powinni, przynajmniej z założenia, być pesymistami. Ktoś powiedział, że w banku do działu ryzyka zatrudni tylko człowieka, który przeżył kryzys finansowy. Nikt z nas nie wyobraża sobie tego, że kryzys, w taki czy inny sposób, może wybuchnąć w każdej chwili.

Polityka rządu – ja nie oceniam – powoduje ryzyko wzrostu stóp procentowych, bo mamy łatwość podnoszenia cen, a co za tym idzie, inflacji. Pojawiło się dużo pieniędzy na rynku. Producenci nie nadążają z dostarczaniem towaru.

Zbadano, co się stanie, jeśli stopy procentowe wzrosną o dwa punkty. Jedna trzecia samorządów straci zdolność do finansowania rozwoju kredytami.

Zgadzamy się, że ekonomista nie powinien myśleć, czy kryzys nastąpi, tylko kiedy nastąpi. Zatem według Pana – kiedy?

Nie powinienem przepowiadać kryzysu. Ekonomista powinien mieć z tyłu głowy, że kryzys może się zdarzyć w każdej chwili. Samorządy są w o tyle dobrej sytuacji, że większość dochodów pochodzi z udziału w podatku od osób fizycznych (PIT), a on nie zmienia się tak dynamicznie. Nawet w przypadku wzrostu bezrobocia przesunięcie następuje troszeczkę później. A zatem my mamy trochę więcej czasu na reakcję.

Miasto jest poważnym graczem na rynku pracy.

Tak. Osiem tysięcy pracowników oświaty. W urzędzie około tysiąca.

Nie obawia się Pan presji na wzrost płac? To może rozsadzić budżet?

Mamy rezerwę. W skali miasta to około 15 milionów na wzrost wynagrodzeń. Powiedzenie, że presja na płace, czy inne tego typu zjawiska, jak np. pięcioprocentowe podwyżki dla nauczycieli, to jest problem, ale to skrót myślowy. To nie jest problem, że ludzie będą więcej zarabiać. Każdy sobie życzy, żeby tak było, bo dzięki temu my dostaniemy większe podatki. Problemem jest tylko to, żeby znaleźć na to finansowanie. Subwencja oświatowa rośnie o około sześć milionów, a wzrost płac nauczycieli od kwietnia pochłonie 12 milionów. Resztę musieliśmy zarezerwować w budżecie ze środków mieszkańców.

Jeśli chodzi o płace w urzędzie, to też mamy zarezerwowane środki na podwyżki. Nie są one duże, ale to taki sygnał dla miasta. Praca w urzędzie ma swoje zalety i wady. Zaletą jest na pewno stabilizacja. Przynajmniej na niektórych stanowiskach.

Prezentacja budżetowa zawiera 72 slajdy. Większość z nich to fotografie „wypasionych” inwestycji. Można odnieść wrażenie, że budżet jest skrojony pod wybory...

Bardzo dobrze, że większość z nich to inwestycje. Dla mnie to największy komplement. Moja pierwsza prezentacja, po przyjściu do urzędu w styczniu 2011, składała się w 90 proc. ze struktury finansowej. Z każdym rokiem sytuacja się odwracała, czyli część finansowa zajmowała coraz mniej miejsca. W tym roku to były dwie albo trzy tabele. Cała reszta nie wymaga komentowania. Sytuacja jest dobra i nie musimy wchodzić w szczegóły.

Uniknął Pan odpowiedzi na pytanie, czy to jest budżet wyborczy.

Nie jest wyborczy. Podwyżki były planowane. To są naturalne zjawiska. A jeśli chodzi o inwestycje, to jedynie 90 milionów mogę z tego portfela wyjąć. Cała reszta musi tam zostać, są umowy i przetargi.

To dobra sytuacja też na tle innych miast, czy tylko na tle 2011 roku?

To dobra sytuacja przede wszystkim jeżeli chodzi o zdolność do rozwoju. Rośnie nadwyżka operacyjna. Od 2014 roku nie zwiększamy zadłużenia. To dobra sytuacja do pozyskiwania nowych środków unijnych czy pożyczek. Są samorządy, które nie mogą dostać pieniędzy, bo nie mają zdolności do otrzymania nowych kredytów.

 Która inwestycja miasta jest Panu najbliższa?

Powiedziałbym, że Stary Fordon, bo tam mieszkam. Z punktu widzenia miasta to zdecydowanie przebudowa ul. Kujawskiej, która zmieni układ komunikacyjny miasta. A do tego będziemy mieli jeden z najnowocześniejszych taborów tramwajowych w Polsce.

 W kolejnych latach tempo inwestycji wyhamowuje…

To nieprawda. Inwestycje będą dokładane. Te, które możemy wpisać do budżetu, to te znane w roku bieżącym, następnym i w perspektywie dwóch lat. Potem się je sukcesywnie dopisuje.

W przyszłym roku przejadamy całą nadwyżkę operacyjną i zaciągamy potężny kredyt. Na Boże Narodzenie 2018 na każdego bydgoszczanina – od noworodka po starca – przypadnie prawie 3500 zł długu.

Bardzo dobre pytanie. Musimy zwrócić uwagę, że teraz mamy miliard zadłużenia. Ale w jednym roku robimy inwestycje za 700 milionów. Musimy zrozumieć, że są dwa modele rozwoju. Możemy siedzieć sobie spokojnie przez pięć lat. Mamy nadwyżkę operacyjną i odkładamy, w nic nie inwestujemy i jednorazowo wydajemy. Tylko że po tym czasie nie będzie już środków unijnych. Natomiast jeżeli chodzi o kwotę na mieszkańca... A co tam, pojadę polityką. Z długu budżetu państwa na Bydgoszcz w jednym tylko 2016 roku przypada właśnie około miliard złotych. Czyli to taka sama kwota, tylko że w ciągu jednego roku.

To nie jest wielkie pocieszenie.

Jesteśmy w o niebo lepszej sytuacji niż inne miasta. W Unii Metropolii jesteśmy w dole stawki. Na pewno nie przeinwestowaliśmy.

Ponad miliard dwieście milionów złotych zadłużenia. Zwykły człowiek nie jest w stanie wyobrazić sobie takiej góry pieniędzy. Jaką ma Pan strategię spłaty zadłużenia, ile lat to potrwa?

Zacznę od czegoś innego. Zależy mi, żeby to sformułowanie upubliczniać. My funkcjonujemy na styku polityki i realnego życia. Bardzo często padają wypowiedzi, że mamy więcej inwestować i mniej wydawać. Jak polityk, obojętnie której opcji, przyjdzie do domu i powie żonie „będę o połowę mniej zarabiał, ale będziemy dwa razy więcej wydawać”, to łatwo sobie wyobrazić, co się wydarzy. Ja mówię – zarabiajmy więcej i inwestujmy więcej.

Dług trzeba jednak spłacić.

Agencje ratingowe mierzą zdolność kredytową samorządów. Nasza roczna zdolność do spłaty to ok. 200 milionów rocznie – nadwyżka operacyjna plus sprzedaż majątku. Oznacza to, że moglibyśmy spłacić kredyty w ciągu 5–6 lat. Założenie mamy takie, żeby zadłużenie nie wzrastało. Zadłużamy się, żeby skorzystać z dopłat unijnych. Gdy skończy się dofinansowanie europejskie, w okresie 15 lat jesteśmy w stanie dojść do zadłużenia symbolicznego, dalej inwestując.

U kogo chce nas Pan zadłużyć?

Zasady są takie, jak u przeciętnego Kowalskiego. Musimy zadłużać się w takiej samej walucie, w jakiej mamy dochody.

Tak, to najlepiej wiedzą „frankowicze”, ale w załączniku do uchwały budżetowej w tabeli piątej jest zapisane „Przychody z zaciągniętych pożyczek i kredytów na rynku zagranicznym”.

W Europejskim Banku Inwestycyjnym możemy zadłużać się w polskim złotym. Mamy tam dostępną linię kredytową do 400 milionów – ale za to nie płacimy. Oni od dwóch lat chcą nam dać kredyt, a my do tej pory nie wzięliśmy. Po drugie, musimy znaleźć takie źródła finansowania, żeby móc elastycznie zadłużenie spłacać. Najważniejsze – musi być tanie.

Ile przewidział Pan w przyszłym roku na spłatę kredytów? I o ile więcej to wyniesie niż w 2017?

Środki na odsetki planujemy na około 26 do 30 milionów rocznie. Za każdym razem z naddatkiem planujemy cenę kredytu. Czyli ostrożnie. W ciągu roku obniżamy kwotę poniesionych wydatków na ten cel. Mamy oprocentowanie 1,9 proc. Dlatego mówię, że to bezpieczne – bo nawet jeśli oprocentowanie wzrośnie i podwoi kwotę odsetek, to będzie nas na to stać.

Wróćmy do tej kumulacji – 700 milionów. W 2016 i 2017 miało być w sumie prawie miliard na inwestycje. Przynajmniej tak było zapisane w budżetach. A wyszła z tego niecała połowa. Zgadza się Pan?

Od strony księgowego jak najbardziej. Dyrektora finansowego również. Tak to się złożyło, nastąpiła zmiana harmonogramu. Zdziwienie jest lekko niestosowne, bo radni te inwestycje na rok 2018 przegłosowali w roku 2017. Mamy to w wieloletniej prognozie finansowej. My kwotę nakładów nawet obniżyliśmy racjonalizując harmonogram.

Czyli to nie jest budżet wyborczy.

Budżet wyborczy byłby, gdybyśmy w pierwszym kwartale przecinali wstęgi. To będzie budżet, w którym duża część inwestycji będzie finalizowana na koniec czwartego kwartału. Żadna inwestycja nie wypadła w ciągu ostatnich lat z planu inwestycyjnego, niektóre tylko się przesunęły.

Na początku roku w wywiadzie dla „Tygodnika” powiedział Pan „Ważna jest świadomość, że operujemy czymś, co jest nieprawdopodobnie wrażliwe na błąd”. Podczas prezentacji budżetowej mówił Pan m.in. „to jest trudny budżet” i wskazywał zagrożenia. Boi się Pan?

Nie. Bardzo trudno było złożyć finansowanie tych wszystkich zadań, bo na bilans otwarcia mieliśmy dane, które się nie składały. Pojawiała się luka i trzeba to było w jakiś sposób uzgodnić rzeczywiste potrzeby z dochodami. Udało się prawie doprowadzić do tego, co jest zaplanowane w wieloletniej prognozie finansowej. Przy czym prognozy zawsze są niższe. Bo my prognozujemy konserwatywnie. Mamy tak zaplanowane wydatki, żeby nie było ryzyka, że musimy wydać choć jedną złotówkę więcej.

Taka duża liczba inwestycji i tak ogromna gotówka rzucona na rynek w jednym czasie może wywołać drenaż podaży – po ludzku mówiąc, nie będzie miał kto wykonać tej pracy. To pociągnie za sobą wzrost cen… Przykład parku Witosa: przetarg na pięć i pół miliona złotych, a umowa na ponad osiem.

Jest tysiąc takich przykładów. Ceny na rynku przetargowym zaczynają być poważnym problemem. Pojawia się duży stres. Dotyczy to wszystkich miast. W Bydgoszczy budujemy jeszcze trasę S-5. Firm budowlanych nie ma bez ograniczenia, rynek podaży i popytu  równoważy się wyższą ceną. I tu się pojawia rzeczywisty problem. Jednym zagrożeniem jest inflacja. Drugim to, że rząd wprowadził zasadę kwoty wolnej od podatku od dochodów osobistych. A to spowoduje spadek wpływów do samorządów.

 Wzrosną ceny usług np. budowlanych. Czy to może rozsadzić budżet?

Nie. Jest rezerwa na ryzyko. Jest rezerwa na dodatkowe, nowe inwestycje, np. unijne. I jest rezerwa, nazwijmy na – nazwijmy to tak – margines błędu.

 Takie poduszki bezpieczeństwa.

Tak. Pozostawienie środków na przyszłe lata. Często jest tak, że kryzys, który się pojawia, ma drugą falę. Tą poduszką jest wysokość nadwyżki operacyjnej. Jej wielkość, ok. 150 milionów, to prawdziwy komfort. Cały czas musimy też obserwować rzeczywistość – np. presję inflacyjną.

W poprzednim wywiadzie dla „Tygodnika” wspomniał Pan „wciąż czeka nas wiele pracy, żeby tych, którzy znają Bydgoszcz, było po prostu więcej”. Sądzi Pan, że jest ich więcej?

To jest żmudna praca, która nie polega na sadzeniu pojedynczych kwiatków. Możemy zaprosić Roda Stewarta. Da jeden koncert. Widzowie przyjadą na jeden, dwa dni. A budowa marki miasta to jest żmudna praca. To imprezy typu Ster na Bydgoszcz, Rzeka muzyki. Pojawiają się nowe inwestycje hotelarskie. Przyciągają ludzi. Bydgoszcz w różnych rankingach pojawia się jako wschodząca gwiazdka. Kiedyś Bydgoszcz była miastem nieznanym i nie do końca zadbanym.

Zakończył się właśnie Camerimage. 2,5 miliona złotych na festiwal. To największa promocja miasta?

Jest wiele promocji. Camerimage na pewno przyciąga ludzi z zagranicy. Spotkałem się z osobą, która pracuje w telewizji szwajcarskiej. I była zdziwiona, że jedna z największych światowych imprez filmowych odbywa się w Bydgoszczy. Przyznała, że jak ktoś kilkanaście lat temu by jej powiedział, że przyjedzie tutaj na tygodniowych urlop, i to w listopadzie, wyśmiałaby go.

Czwartego kręgu nie będzie…

Czwarty krąg będzie. W budżecie na 2018 zostało wprowadzone współdziałanie z innymi samorządami i tam są środki na obwodnicę Białych Błot i dokumentacja czwartego kręgu opery. To jest instytucja marszałka, nie nasza. Pokazaliśmy, że zrobiliśmy wszystko, co mogliśmy.

Ale zapisaliście pieniądze tylko na dokumentację, to za mało...

Dokumentacja da odpowiedź, jaka jest wartość inwestycji. Jeśli powstanie jutro i poznamy kwotę, a marszałek wyłoży swoją część, to my na drugi dzień dołożymy naszą połowę.

Bydgoski Budżet Obywatelski wyzwala coraz więcej kreatywności i inicjatywy mieszkańców. Będzie rozszerzony?

Już jest wyższa kwota. Prezydent Bruski przyjął zasadę, że będzie zwiększany o 10 proc. wzrostu nadwyżki operacyjnej.

 Jakiś algorytm?

Można tak powiedzieć. Przykładowo, planowane jest 150 milionów nadwyżki. I wykonanie nadwyżki, przyjmijmy, 170 milionów. Różnica wypada na plusie, więc w tym przypadku dziesiąta jej część podnosi BBO o dwa miliony.

Samorządności osiedlowej nie cenicie zbyt wysoko. Na wsparcie rad osiedli zaplanowaliście dość mało pieniędzy.

To nieprawdziwa teza. Rozmawiacie ze skarbnikiem. Ja wiem, że budżet na rady osiedlowe dwa lata temu został zwiększony o 100 tysięcy. Ale rady tych pieniędzy, z punktu widzenia skarbnika, nie przejadają w całości. Może podchodzą do nich zbyt po gospodarsku. Na moim osiedlu rada jest bardzo dynamiczna, bo tam są więzi społeczne. Uważam, że miasta powinny odnawiać więzi społeczne na osiedlach. Rady powinny integrować ludzi.

Jako skarbnik rekomendowałby Pan zwiększenie budżetów rad osiedli?

Nazwijmy potrzeby. A wtedy zobaczymy, czy uda się je zrealizować.

Debata na temat strategii dla Bydgoszczy w perspektywie do 2030 roku wzbudziła dużo szumu? Wciąż Pan uważa, że Bydgoszcz jest metropolią i to najlepsza droga rozwoju naszego miasta?

Tak uważam. Bydgoszcz jest metropolią. Moim zdaniem nasze oddziaływanie na sąsiednie gminy jest bardzo duże. Stowarzyszenie metropolitalne zbudowało poczucie wspólnoty. Daje nam to mocną pozycję. I prawo dotyczące samorządów powinno zmienić się tak, aby uwzględnić przy planowaniu dochodów element aktywności życiowej mieszkańców. 

Rozmawiali

Michał Jędryka - redaktor naczleny "Tygodnika Bydgoskiego"

Jarosław Kopeć - były dziennikarz "Gazety Wyborczej" oraz dyrektor marketingu w spółce Agora wydawcy "Gazety Wyborczej ", obecnie dziennikarz niezależny