Jarosław Gowin: Ulegałem czarnej legendzie Jarosława Kaczyńskiego [WYWIAD]

Maciej Eckardt, Michał Jędryka: Pan Minister jest postrzegany jako człowiek środka, który nie wchodzi w bardzo zaognione spory. Proszę powiedzieć, czy w Polsce jest możliwe wyjście z okresu swoistej „wojny plemiennej” w polityce?

Jarosław Gowin: Najpierw wyjaśnię, dlaczego rzeczywiście staram się być człowiekiem środka, czyli staram się budować kompromis. Kiedy byłem młodym człowiekiem, jeszcze w czasach PRL–u, przeczytałem słowa, które mnie bardzo poruszyły i mogę powiedzieć, że nawet się przeciw nim buntowałem. Te słowa brzmiały mniej więcej tak: „w sprawach politycznych nie bezkompromisowość, lecz kompromis jest prawdziwą moralnością”. Tych słów, wbrew pozorom, nie wypowiedział Machiavelli albo któryś z jego współczesnych uczniów, tylko ówczesny prefekt Kongregacji Nauki Wiary, kardynał Józef Ratzinger, późniejszy papież Benedykt XVI. Później, kiedy wszedłem do polityki, zrozumiałem, że rzeczywiście kompromis jest wielką wartością.

Kompromis ma jednak swoją cenę.

Oczywiście nie chodzi o kompromis za wszelką cenę. Trzeba być wiernym swoim przekonaniom. Ale też trzeba mieć szacunek dla racji, argumentów i interesów innych stron. Polska jest krajem bardzo głęboko podzielonym, zwłaszcza po katastrofie smoleńskiej. Te podziały są wręcz tragiczne i obawiam się, że będą trwały przez pokolenia. Tym bardziej jako politycy powinniśmy unikać uderzania w plemienne bębny i odsądzania przeciwników od czci i wiary. Skoro ta wojna zaczęła się kiedyś jako wojna na górze, a potem zeszła na dół, to być może warto „od góry” podjąć takie działania, które stopniowo doprowadziłyby do złagodzenia atmosfery sporu politycznego w Polsce.

Polityka w państwie demokratycznym polega jednak również na budowaniu poparcia społecznego. Wydaje się, że dlatego często podsyca się nastroje polityczne, bo mobilizują elektorat. Czy to nie będzie główną przeszkodą w uspokojeniu nastrojów?

Kiedy byłem jeszcze politykiem Platformy Obywatelskiej i rozmawiałem z Donaldem Tuskiem, on często powtarzał mi, że ostra polaryzacja i ostry konflikt z PiS–em są korzystne dla Platformy. Taka polityka jest może i skuteczna, ale na pewno cyniczna, a skuteczna tylko na krótką metę. My, politycy obozu Zjednoczonej Prawicy, powinniśmy w znacznie większym stopniu niż nasi oponenci kierować się dobrem wspólnym. Oczywiście nie jestem naiwny i wiem, że polityka jest przestrzenią sporu, wymaga często sięgania po ostre argumenty polemiczne, czasami wręcz demagogiczne, czasami nawet ja sam się do takiego sposobu uprawiania polityki posuwam. Ale myślę, że wydarzenia ostatnich tygodni, jak na przykład próby uniemożliwienia Jarosławowi Kaczyńskiemu odwiedzenia grobu najbliższych na Wawelu albo próby blokowania miesięcznic, czyli uroczystości upamiętniających ofiary katastrofy, świadczą o tym, że dzisiaj agresja jest dużo większa po stronie opozycji niż po stronie obozu rządowego.

Użył Pan pojęcia „dobro wspólne”. Co w Polsce jest dzisiaj dobrem wspólnym?

Na pewno dobrem wspólnym jest Polska gospodarka. Niezależnie od wszystkich sporów politycznych powinno nam zależeć na tym, aby gospodarka rozwijała się jak najszybciej. Przecież dzięki temu ludzie żyją lepiej, rodziny są zamożniejsze, mniej w nich patologii, lepsze perspektywy otwierają się przed młodym pokoleniem Polaków. Dobrem wspólnym jest też bezpieczeństwo Polski. To właśnie w imię tego bezpieczeństwa nasz rząd sprzeciwiał się i konsekwentnie nadal będzie się sprzeciwiał rozlokowaniu w Polsce imigrantów islamskich. Wreszcie dobrem wspólnym są nasze korzenie, czyli wartości, którymi żyły całe pokolenia Polaków i które zostały naszemu pokoleniu przekazane. Są to wartości chrześcijańskie. Zwłaszcza w obliczu wielkiego kryzysu, w jakim znalazła się Europa, trzeba chronić się pod sztandary tych wartości.

Cztery lata temu w wywiadzie dla „Do rzeczy” powiedział Pan: „dla polityków tak swobodnie wyrażających swoje poglądy jak ja, w PiS–ie jest jeszcze mniej miejsca niż w Platformie”. Czy te słowa dzisiaj by Pan jakoś zweryfikował? Czy w ramach tej formuły, którą dziś tworzy rząd PiS, jest miejsce dla kogoś takiego jak Pan? Jak się czuje konserwatysta i wolnorynkowiec w tak ścisłym związku z Prawem i Sprawiedliwością?

Kiedy kilka lat temu wypowiadałem przytoczone przez Pana słowa, nie znałem jeszcze Jarosława Kaczyńskiego tak dobrze jak obecnie. I mogę powiedzieć, że w pewnym stopniu ulegałem jego czarnej legendzie. Tymczasem jest to polityk, który zdecydowanie zyskuje przy bliższym poznaniu. Mogę powiedzieć, że rozmawia się z nim znakomicie, poziom szczerości i otwartości z obu stron jest naprawdę wysoki. Ale, oczywiście, mam inne poglądy niż PiS. Gdybym wstąpił do tej partii, pewnie szybko doszłoby do konfliktów. Natomiast w ramach koalicji współpracujemy ze sobą harmonijnie i chyba dobrze się uzupełniamy. PiS jest główną partią opozycyjną Zjednoczonej Prawicy. Jest jednak taka część wyborców prawicowych, która w gospodarce chce stawiać nie na opiekę socjalną ze strony państwa, ale na wolny rynek. Są wyborcy, którym odpowiada zdecydowany styl prowadzenia polityki przez Jarosława Kaczyńskiego, ale są też tacy, którzy cenią umiar i przewidywalność. W tym sensie nasza współpraca z PiS–em jest chyba najbardziej udanym przykładem współpracy koalicyjnej po roku 1989. Proszę zwrócić uwagę, że przez ponad półtora roku do opinii publicznej nie wyciekły żadne konflikty. Co oczywiście nie znaczy, że się nie różnimy, bo w wielu sprawach się różnimy, spieramy się, ale robimy to z szacunkiem dla siebie wzajemnie i na końcu staramy się jak najczęściej wypracowywać wspólne stanowisko. Gdy to się nie udaje, tak jak było na przykład w przypadku ustawy dotyczącej aptekarzy, to oczywiście głosujemy inaczej.

Powiedział Pan również kiedyś: „nie jestem w polityce tylko po to, aby dawać świadectwo, ale również po to, by być skutecznym”. Co udało się z programu Polski Razem przeforsować w ramach tej koalicji?

Na pewno każdy lider partyjny życzyłby sobie, żeby jak najwięcej elementów jego programu było zrealizowanych. Po półtora roku ja i moi koledzy z Polski Razem, a przede wszystkim nasi wyborcy, możemy mieć umiarkowane poczucie satysfakcji. Wszystko to co dzieje się w obszarze nauki i innowacyjności wypływa z programu Polski Razem. Również wiele rozwiązań gospodarczych, to rozwiązania, które są albo zbieżne z programem Polski Razem, albo wprost z niego zostały zaczerpnięte.

Na przykład?

Na przykład obniżenie podatku CIT dla małych przedsiębiorstw. Ale też nie mogę powiedzieć, żebym czuł się w pełni usatysfakcjonowany. Pierwszego lipca spotykamy się na kongresie Zjednoczonej Prawicy i będziemy tam rozmawiać o tym, jaką treścią chcemy wypełnić następne dwa lata. Będę tam formułował pewne postulaty, na przykład dotyczące liberalizacji ustawy o ziemi czy pewnych ułatwień w działalności gospodarczej, zwłaszcza dla małych firm. Mam nadzieję, że te postulaty zostaną przez kolegów z PiS–u uwzględnione w szerszym stopniu niż dotychczas.

Przywiązany jest Pan bardzo do wartości wolnościowych. Czy nie czuje Pan niebezpieczeństwa w uprawnieniach, które otrzymują różnego rodzaju służby? Czy nie są one zbyt daleko idące? Czy mając świadomość zagrożeń terrorystycznych oraz nadużyć gospodarczych, nie wylewamy jednak dziecka z kąpielą, dając służbom specjalnym uprawnienia zbyt mocno ingerujące w wolność obywateli?

Polityk musi uwzględniać kontekst aktualnych okoliczności. Zagrożenie terrorystyczne w Europie jest bardzo duże. Dochodzi do wielu tragicznych wydarzeń. Na tym tle Polska jest oazą bezpieczeństwa. To nie znaczy, że możemy czuć się stuprocentowo bezpieczni, ale oceniani jesteśmy jako kraj najmniejszego ryzyka w Europie! To, że tak się dzieje, jest między innymi konsekwencją przyznania naszym służbom szerszych uprawnień, niż miało to miejsce w poprzednich latach. Naprawdę szczerze mogę na Pańskie wątpliwości odpowiedzieć bardzo zdecydowanie: nie, nie ma zagrożenia dla wolności obywatelskich w Polsce. Dotyczy to zarówno poszanowania prywatności, jak wolności słowa czy wolności w Internecie. Bardziej niepokoi mnie zbyt głęboka ingerencja państwa w gospodarkę i tu wydaje mi się, że rzeczywiście w wielu obszarach ograniczenie wolności poszło za daleko.

Chciałbym zapytać o ideę uniwersytetu. Uniwersytet jako wspólnota ludzi prowadzących debatę na wysokim poziomie i szukających prawdy, zdaje się odchodzić gdzieś w przeszłość. Wydaje się, że poziom uczelni zapewniał elitarność studiów – jeśli mogę się tak wyrazić – naszego pokolenia, czy tym bardziej pokolenia naszych rodziców. To wykształcenie, które zawierało edukację filozoficzną, logiczną i humanistyczną równolegle z wiedzą specjalistyczną, dawało absolwentowi, jak się zdaje, znacznie wyższy poziom intelektualny niż dzisiaj...

Z wielką nostalgią wspominam czasy moich studiów w Instytucie Filozofii UJ. Mimo że to był trudny okres stanu wojennego, miałem wtedy wielu mistrzów, wybitnych nauczycieli filozofii, którzy stworzyli z tego Instytutu, w tych trudnych czasach, prawdziwą enklawę wolności. Ale nie zgadzam się z Panem, że dzisiaj idea uniwersytetu upadła. Nie zgadzam się też, że poziom na dzisiejszych uczelniach jest niższy niż w czasach, kiedy Pan i ja studiowaliśmy. Owszem, przy licznych osiągnięciach, po 89. roku nie udało nam się stworzyć skutecznego systemu kształcenia i wyłaniania elit i dlatego żadna z naszych uczelni nie ma znaczącej pozycji na świecie. Ale przeciętny poziom wykształcenia Polaków dzisiaj jest zdecydowanie wyższy niż w czasach komunizmu. Wierzę też, że na skutek reform, które wprowadzam, odejdziemy od masowości kształcenia i kolejne roczniki maturzystów będą kształcone w sposób o wiele bardziej elitarny niż obecne. Dla mnie słowo „elita” brzmi dumnie i uważam, że naród pozbawiony elit skazany jest na wegetację.

Czy to jednak nie wymaga również reformy szkolnictwa na niższym poziomie i zmiany w sposobie selekcji kandydatów na uczelnię? Bo obecna matura, jak się zdaje, w niewystarczającym stopniu pełni tę funkcję.

Tak, żebyśmy mieli dobre uczelnie, musimy mieć najpierw dobrych maturzystów. Warunkiem odpowiedniego poziomu maturzystów jest powrót do czteroletniego liceum. Doceniam wprawdzie osiągnięcia polskich szkół gimnazjalnych, to są szkoły, do których trafiło młode pokolenie nauczycieli i często ci nauczyciele reprezentują wysoki poziom, ale mimo tego jestem i zawsze byłem zwolennikiem likwidacji gimnazjów, głównie z tego powodu, że istnienie gimnazjów skutkowało istnieniem trzyletniego liceum, a taka organizacja, przy największym nawet wysiłku ze strony nauczycieli, nie jest w stanie dobrze przygotować uczniów do studiów. Wierzę, że na skutek reformy pani minister Zalewskiej poziom matur z czasem się podniesie i wtedy część uczelni zdecyduje się być może wprowadzić egzaminy maturalne. Już dzisiaj taka możliwość istnieje w ustawie, ale jak do tej pory żadna uczelnia nie chce z tej możliwości korzystać. Będę miał poczucie, że w Polsce powstała jakaś elitarna uczelnia właśnie wtedy, kiedy któraś z uczelni ogłosi rekrutację poprzez takie egzaminy.

Wspomniał Pan, że uczelnie to maturzyści, ale uczelnie to również kadra, która tam pracuje. Czy mógłby Pan Minister pokusić się o ujawnienie, jaka będzie po reformie kariera pracowników uczelni? Czy zostanie zachowany schemat magister – doktor –– doktor habilitowany – profesor? Na ten temat były prezentowane zdania, a w tej chwili panuje niepewność zwłaszcza młodszej kadry naukowej, przed którą jest długi i żmudny proces zdobywania habilitacji.

Zmiany są przygotowywane w szerokim dialogu ze środowiskiem akademickim. Staram się szukać porozumienia zwłaszcza z tą najbardziej modernizacyjnie nastawioną częścią świata akademickiego. Natomiast ostateczne ustalenia co do ścieżki kariery jeszcze nie zapadły. Decyzje w tej sprawie zostaną podjęte we wrześniu. Mogę natomiast powiedzieć, że zasadniczej zmianie ulegnie model kształcenia doktorantów. Musimy podnieść poziom doktoratów. Droga do tego będzie wiodła przez likwidację tak zwanych studiów doktoranckich niestacjonarnych, które są pewną fikcją. Konieczne jest też przyznanie wszystkim doktorantom stypendiów, bo jak młody człowiek ma zajmować się nauką, jeśli nie ma środków do życia? Doktoranci powinni być prawdziwą elitą. Po wejściu w życie nowej ustawy, od roku 2019, uzyskają stypendia. Natomiast habilitacje po wielu wątpliwościach i dyskusjach zdecydowaliśmy się zachować, ale równocześnie chcemy przyznać doktorom wszelkie uprawnienia samodzielnych pracowników naukowych. Na przykład będą mogli kierować własnym zespołem badawczym. Z jednym tylko wyjątkiem – doktorzy bez habilitacji nie będą mogli promować innych doktorów.

Chciałbym też zapytać o autonomię uczelni. Jaką rolę będzie odgrywać ministerstwo w relacji z uczelniami? Czy przewartościowaniu ulegnie ten model, w którym uczelnie uzyskują środki finansowe zależnie od liczby studentów? Chodzą też słuchy, że ministerstwo w osobie kanclerza ustanowi takiego przedstawiciela na uczelni, który będzie miał wgląd przynajmniej w wydawanie pieniędzy.

Nie wiem, skąd biorą się takie plotki. Ministerstwo nigdy nie miało takiego planu. Konstytucyjnie uczelnie mają zagwarantowaną autonomię i to jest rozwiązanie słuszne. Natomiast w praktyce autonomia uczelni jest ograniczana poprzez szczegółowy, nadmiernie szczegółowy, charakter ustawy. Ustawa jest tak drobiazgowa, że wydaje się, jakby ministerstwo brało uczelnię za rękę i prowadziło krok po roku. Chcę tę sytuację zdecydowanie zmienić. Prawo powinno określać pewne ramy funkcjonowania uczelni, natomiast wszystkie rozwiązania szczegółowe powinny być przeniesione na poziom statutów uczelni. W tym sensie mogę powiedzieć z pełnym przekonaniem, że autonomia uczelni będzie, po wejściu w życie nowej ustawy, szersza.

Goszcząc w Bydgoszczy Pan Minister wykazał się dużą kurtuazją w stosunku do bydgoskich uczelni. Zajmują one bardzo odległe miejsca w ostatnim rankingu „Perspektyw”. W zasadzie tylko jedna kujawsko–pomorska uczelnia, czyli UMK, zajmuje liczące się miejsce. Bydgoskie uniwersytety lokują się poniżej miejsca 50. Pewnym wyjściem byłaby konsolidacja tych uczelni. Czy ma Pan Minister jakieś dobre wieści dla ośrodków akademickich Bydgoszczy, które mają pewne poczucie nieuwzględnienia ich interesów w stosunku do dużego uniwersytetu w Toruniu. Czy widzi Pan Minister możliwość niwelowania czy rozładowania tego napięcia, które istnieje w świecie naukowym regionu?

Różnice możemy niwelować na dwa sposoby: jeden polega na ściąganiu w dół tego, który jest na górze, a drugi na dźwiganiu w górę tego, który jest niżej. Tę pierwszą metodę uważam za dewastującą i dlatego nie zrobię niczego, co zaszkodziłoby UMK. W szczególności nie wydam zgody na oddzielenie od Uniwersytetu Mikołaja Kopernika Collegium Medicum, które usytuowane jest w Bydgoszczy. Natomiast trzeba podjąć niełatwe dzieło podnoszenia poziomu wszystkich uczelni w Polsce, a zwłaszcza takich, które są właśnie w drugiej pięćdziesiątce. Jeśli chodzi o UTP, jestem spokojny, ponieważ uczelnia ta kształci na kierunkach, które są bardzo poszukiwane na rynku pracy. Zaś jeśli chodzi o klasyczne uniwersytety, to UKW znajduje się dzisiaj w sytuacji trudnej. Między innymi z myślą o takich uczelniach ogłosiłem konkurs w ramach funduszy PHARE. Konkurs ten pozwoli poszczególnym uczelniom lepiej realizować swoją misję i podnosić poziom w tych obszarach, które uważają za priorytetowe dla siebie. Jestem przekonany, że UTP i UKW będą potrafiły skorzystać z tego konkursu. Dla wszystkich uczelni w Polsce jest przeznaczone na ten cel około miliarda złotych, więc jest o co konkurować. 

Jarosław Gowin – wicepremier, minister nauki i szkolnictwa wyższego / fot. Anna Kopeć