Z błędów trzeba się wyzwalać

Michał Jędryka: Kościół katolicki jeszcze w XIX wieku był w Europie prężny, mimo że atakowany. Kiedy ta jego prężność organizacyjna zaczęła się załamywać? W okolicach pontyfikatu Piusa IX, czy później?

Ksiądz profesor Zygmunt Zieliński: To jest problematyczne. Pontyfikat Piusa IX był ściśle związany politycznie z sytuacją na terenie ówczesnych Prus. Był to okres, w którym do głosu dochodzili liberałowie. Chcieli przede wszystkim uchwalenia konstytucji. W 1848 roku jeszcze do tego nie doszło, ale ich wpływ w Prusach stopniowo rósł. W 1866 roku Prusy pokonały Austrię. Bismarck miał już wolną rękę, jeszcze tylko Francja stała mu na przeszkodzie. Nie chciała dopuścić do konsolidacji Niemiec pod egidą Prus i dlatego doszło do wojny w 1870 roku, w której Francja została pokonana. Bismarck w Wersalu ogłosił powstanie Cesarstwa Niemieckiego.

Ale to przecież nie było zwycięstwem liberałów.

Bismarck był konserwatystą z przekonania i wrogiem liberałów. Ale bez liberałów nie mógł przeprowadzić tego, co zmierzał. Liberałowie chcieli jednak zapłaty w postaci usunięcia Kościoła katolickiego z życia publicznego. Odebrania mu tego, co dała mu konstytucja pruska z 1850 roku.

I tak doszło do Kulturkampfu?

Kulturkampf bardzo naruszył tkankę Kościoła. Kilku biskupów siedziało w więzieniach, 800 parafii było pozbawionych duszpasterzy, seminaria duchowne pozamykano...

W tym samym czasie obradował Pierwszy Sobór Watykański i został przerwany likwidacją Państwa Kościelnego, co było zwycięstwem liberałów włoskich...

Ale pozostańmy jeszcze w Niemczech. Stało się coś, czego Bismarck nie przewidział. Kulturkampf zaktywizował laikat w obronie Kościoła. Ludzie, którzy byli na przykład w radach parafialnych, zostali uwięzieni, bo nie wykonywali ustaw Kulturkampfu. Katolików niemieckich to jednak nie złamało. Powstała świadomość ludzi świeckich, że konieczny jest aktywny udział w życiu kościelnym. Prześladowani jeszcze bardziej przeciwstawiali się władzy, która ich prześladowała. Nastąpiła eksplozja organizacji katolickich – ich potęga przetrwała do XX wieku.

A jednak ta potęga katolicyzmu niemieckiego straciła swoją istotę. Co zdecydowało? Wpływ protestantyzmu?

W Niemczech było 48 procent katolików, czyli praktycznie połowa. Reszta to protestanci. Kiedy Hitler dochodził do władzy, to najwięcej głosów zyskał w rejonach protestanckich – to jest fakt. Ale w XX wieku świadomość katolicka w Niemczech była bardzo wysoka. Byłem wśród Niemców, którzy pamiętali te czasy, zastępowałem tam proboszcza. Byli wśród nich ludzie już wiekowi, dla których proboszcz czy biskup był wciąż dużym autorytetem.

Co więc złamało ten autorytet?

Sobór. Po soborze załamało się życie sakramentalne. Przez te kilka lat kiedy bywałem w Niemczech, wyspowiadałem może 10 osób. A do Komunii świętej chodzili wszyscy, uważając, że sprawy sumienia załatwia nabożeństwo pokutne. Po wielkich szkodach poczynionych przez hitleryzm, sobór rozluźnił dyscyplinę, a w Niemczech, dopóki wszystko stało na baczność, było dobrze. Kiedy zarządzono „spocznij”, wszystko się rozsypało. Oczywiście nie uchwały soborowe, ale ich interpretacja poczyniła takie szkody.

Ale przecież nie tylko sobór miał na to wpływ. Zaszły zmiany cywilizacyjne...

Resztę zrobili Amerykanie. Jeden Austriak z Salzburga, który przyjechał na 50-lecie KUL, twierdził: „klęska nasza przyszła nie od Rosjan, ale od Amerykanów”. W miasteczku, z którego pochodził, bardzo szanowany stolarz przerobił po wojnie swój warsztat na boksy, w których prostytutki „pracowały” dla żołnierzy amerykańskich. I publiczne rozluźnienie obyczajów złamało kręgosłup moralny katolików niemieckich i austriackich, nadwątlony już przez hitleryzm. 

W Polsce poszło to w innym kierunku. Dlatego że opozycja przeciwko władzy stopiła się z katolicyzmem?

Tak. Kiedy w 1951 roku zdawałem maturę, przychodził taki propagandysta do nas do liceum, który mówił „wy przeciwstawiacie się socjalizmowi, słuchacie, co mówi proboszcz, ale za 20 lat nie będzie proboszcza”. Tylko że to działało podobnie jak Kulturkampf na Niemców. Wzmocniło katolicyzm.

Wróćmy nad Ren. Mamy do czynienia z wielkim osłabieniem Kościoła po soborze, brakiem księży. Co tak naprawdę stało się podczas soboru, albo po nim, że przyszedł taki kryzys?

Sobór otworzył drzwi do pewnych zmian, które mogłyby nastąpić bez szkód, gdyby nastąpiły powoli.

Jakie zmiany Ksiądz Profesor ma na myśli?

Przede wszystkim w dyscyplinie. Byłem w latach siedemdziesiątych w Belgii. Trudno sobie nawet wyobrazić, co tam się działo. W kościele dominikanów pod chórem był bar. Pito tam piwo, palono cygara... Bo jesteśmy w domu Ojca! To była mentalność, która rozwiązała języki, zniosła ograniczenia.

Przecież sobór wniósł jednak wiele dobrego do Kościoła.

Sobór został źle zinterpretowany. Mówi się o Kościele otwartym, że to owoc Vaticanum II. Ale Kościół zawsze był otwarty. Zarzucano Kościołowi inkwizycję. Inkwizycja istnieje wszędzie, w każdym społeczeństwie, nawet w życiu domowym! Istnieje i musi istnieć, bo czym jest inkwizycja? To nic innego, jak szukanie błędów. A błędów trzeba szukać i je znajdować, żeby się z nich wyzwalać.

Czy polityka jest autonomiczna? Można ją oddzielić od wiary?

Polityka to nie jest pokazywanie jakichś dokumentów pod stołem. Polityka to życie. Jak może ktoś powiedzieć kapłanowi: nie odzywaj się w sprawie polityki? Nie można kapłanowi zamykać ust i twierdzić, że nie ma prawa wypowiadać się w sprawach politycznych. Uważam jednak, że w kulcie polityka nie powinna występować – dlatego, że kult to służba Boża i w świątyni właśnie na tym należy się skoncentrować. Ale gdzie indziej mogę uczestniczyć w debacie publicznej. Polityka, która odchodzi od jakiejkolwiek etyki, moralności, a tak dziś jest, to polityka powodująca destrukcję.

I dlatego zachodnia Europa umiera?

Z tym chyba musimy się pogodzić. Jest to dokładna powtórka tego, co było z Rzymem od piątego wieku począwszy. Elita nic nie rozumiała, wszystko chciała mieć tylko dla siebie, pogardzała wyzwoleńcami. Potem przyszli Ostrogoci, a potem Wandale. Dziś znów mamy Ostrogotów i Wandali. Tak, zachodnia Europa umiera.

A czy my umrzemy razem z nią?

W Polsce sytuacja jest naprawdę zupełnie inna. Jest wprawdzie pewna grupa ludzi, którzy mają mentalność skolonizowanych wasali. Oni będą powtarzać to, co mówi Macron i Merkel i nawoływać, że musimy tego słuchać, bo to jest Europa... Trudno zrozumieć, jak można tak niemądrze się wypowiadać. Jest jednak nadzieja, którą daje to, co widzę w Lublinie, kiedy chodzę codziennie do kapucynów. Są tam ogromne kolejki do spowiedzi. Codziennie, a zwłaszcza w Wielkim Poście. To fenomen Polski.

Innym fenomenem, niestety pesymistycznym, jest sprawa rozmaitych uwikłań ludzi pełniących funkcje publiczne.

W historii żadna rewolucja, która nie została przeprowadzona do końca, niczego nie zmieniła na lepsze, tylko na gorsze. A to właśnie w Polsce była rewolucja, której nie przeprowadzono do końca, ponieważ w pewnym momencie Kiszczak i Jaruzelski powiedzieli stop. Jeśli historyk taki jak na przykład profesor Friszke, którego zresztą dobrze znam od innej strony, dezawuuje wymowę dokumentów historycznych, całkowicie jednoznacznych, to o czym my rozmawiamy?

Najboleśniejszą sprawą dla Kościoła jest uwikłanie duchowieństwa.

Kiedy miałem 19 lat, UB zapakowało mnie w Wyrzysku do piwnicy. Powiedzieli: albo będziesz współpracował, albo dostaniesz pięć lat. Odpowiedziałem, że nie wierzę, że pięć lat będę siedział, ale jeśli trzeba będzie, to mogę i to cierpieć. Wypuścili mnie. Każdy ksiądz miał swojego „opiekuna”. Niektórzy z takim opiekunem rozmawiali, bo uważali, że to fajny chłop, zapraszali na kolację. Opiekunowie z tego robili raporty. Duży procent tych uwikłań był właśnie taki. Ale byli też tacy, którzy świadomie donosili.

Jak z tego wyjść?

Ujawnić. Prawda nas wyzwoli.

Ks. prof. Zygmunt Zieliński  - ur. w 1931 r. w Cekcynie. Historyk, profesor nauk teologicznych, publicysta. Specjalizuje się w historii Kościoła katolickiego w XIX i XX wieku. Emerytowany profesor zwyczajny KUL.