„Pokazaliśmy prezydentowi Bruskiemu żółtą kartkę” [WYWIAD]

Wojciech Bielawa: Referendum w sprawie odwołania prezydenta Rafała Bruskiego dojdzie do skutku?

Paweł Skutecki: Szczerze mówiąc, nie mam takiej pewności. Wciąż jeszcze trwa zbiórka podpisów. Jesteśmy na ostatniej prostej, liczy się każdy podpis. Jesteśmy bardzo blisko osiągnięcia wymaganej liczby podpisów.

Warto było rozpoczynać akcję referendalną w sprawie odwołania prezydenta na rok przed wyborami?

Tak. Nawet gdybyśmy zebrali w sumie 10 tysięcy podpisów, to uważam, że i tak warto było to zrobić. W trakcie akcji zawiązała się bowiem grupa kilkunastu niesamowitych ludzi, od gimnazjalistów począwszy, na emerytach skończywszy, którzy bardzo się zaangażowali w zbiórkę i chcą dalej działać dla dobra miasta. Warto więc było pokazać prezydentowi tę żółtą kartkę. Pod wpływem tej presji z pewnych rzeczy Rafał Bruski się wycofał. Mamy także zrobiony darmowy, rzetelny audyt. Kilka prominentnych osób z okolic prezydenta przyniosło nam ciekawe informacje, które będziemy weryfikowali; wstępnie my, a potem być może służby do tego powołane. Dzięki zbiórce podpisów dowiedzieliśmy się także, co mieszkańcy oceniają w mieście negatywnie, a co pozytywnie.

Jeśli nie uda się Wam zebrać wymaganej liczby podpisów, to prezydent będzie mógł odtrąbić zwycięstwo. Wakacyjna pora miała wpływ na zainteresowanie akcją?

Termin nie miał znaczenia. Paradoksalnie, dzięki temu, co robił w wakacje Komitet Obrony Demokracji, ludzie uaktywnili się obywatelsko. Jeśli nie zbierzemy tych podpisów, to będzie to moja osobista porażka. Jestem twarzą tego przedsięwzięcia. Jeśli referendum się nie odbędzie, to będzie to świadczyło o tym, że nie potrafiłem przekonać ludzi do obywatelskiego zrywu.

PiS, które mocno krytykuje prezydenta, niezbyt pomogło Wam w zbiórce. Taka pomoc była potrzebna?

To miała być i była obywatelska akcja. Owszem, członkowie Prawa i Sprawiedliwości mieli w niej swój udział. Zbierali podpisy i sami się podpisywali. Jednak, gdybyśmy użyli logo PiS, to ludzie mogliby odnieść wrażenie, że to jakaś walka polityczna, a tak nie było. Po prostu pokazaliśmy, że część bydgoszczan chce innej wizji miasta i innego prezydenta.

Pytam o PiS, ponieważ wspierająca Waszą inicjatywę partia Wolność opublikowała w Internecie plakat „Bydgoszcz wolna od ogólnopolskich sporów i podziałów”, w którym przekreśla zarówno logo PO, jak i PiS. Słowem, partyjniactwo w ogóle musi odejść?

Tak. Bydgoszcz ma pecha, że prezydentem jest bardzo aktywny członek PO. W mieście ta partia rządzi wraz z SLD. A partie działają, jak to partie. W pierwszej kolejności robią dobrze sobie i swoim członkom, a dopiero w dalszej kolejności mieszkańcom. PiS nie wyróżnia się w tym partyjnym towarzystwie i widać to doskonale w skali ogólnopolskiej.

Czy kandydat Waszego środowiska na prezydenta Bydgoszczy, Marcin Sypniewski z Wolności, dobrze wykorzystał czas na promocję własnej osoby podczas kampanii?

Nie chcieliśmy łączyć akcji referendalnej z kampanią naszego kandydata. Tak zresztą nie można. Marcin uczestniczył w zbiórce, pojawiał się na konferencjach prasowych.

Panu też się oberwało, za to, że wyjechał Pan na wakacje w trakcie zbiórki. Pojawiły się porównania do Ryszarda Petru.

Odbieram to w kategoriach kabaretu jakiegoś blogera, którego – ku mojemu zdziwieniu – niektóre poważne media czytują, a co więcej przepisują.

Wiem, że szykujecie się do wyborów samorządowych. Organizujecie nawet specjalne kursy przygotowawcze dla przyszłych radnych.

I mamy już prawie gotowe listy do Rady Miasta Bydgoszczy. W każdym razie mamy już lokomotywy we wszystkich okręgach. Jesteśmy już teraz przygotowani do wyborów samorządowych w całym województwie. Prowadziliśmy Akademię Samorządności, a weryfikacja kandydatów nastąpiła podczas akcji referendalnej. Wiem, że nie każdy świetny kandydat na radnego będzie dobrze zbierał podpisy, ale to pokazało nam, komu zależy tylko na stołku, a komu na Bydgoszczy. Bardzo głośno mówi się, że wybory samorządowe mają być przesunięte o pół roku i odbędą się dopiero w marcu 2019 r. Taki pomysł od kilku tygodni forsują w kuluarach posłowie PiS. Pomysł, żeby wybory samorządowe odbywały się wiosną, ma pewne zalety, jak choćby fakt, że nowo wybrany prezydent miasta będzie miał czas na stworzenie własnego budżetu.

W Bydgoszczy od wielu lat nie mogą przebić się kandydaci bezpartyjni. Wierzycie, że Wam się uda?

Ludzie poczuli zew obywatelski. Być może na tej fali uda się wybrać kandydata spoza układu.

Kukiz’15 chce się przykleić do prezydenta Andrzeja Dudy i „odebrać” go PiS-owi?

Rozmawiamy z każdym. Prezydent okazał się partnerem do rozmowy, jakiego w PiS nie znaleźliśmy. PiS mówi o zmianie systemu, a wymienia tylko ludzi na stołkach. Prezydent wydaje się zainteresowany dyskusją i zmianą konstytucji.

Mówi się, że wokół prezydenta ma powstać jakaś nowa partia, nowy ruch. Opowiadają o tym członkowie Kukiz’15. I widzą w tym nowym tworze siebie.

Staram się być z dala od tej polityki ogólnopolskiej, nie uczestniczę w tych rozmowach. Ale jak czytam, że pod patronatem prezydenta wspólnie z PSL mamy się łączyć, to śmiać mi się chce. Stoję na stanowisku, że przekształcenie ze stowarzyszenia w partię by nam zaszkodziło. Stracilibyśmy wszystko: wiarygodność, obywatelską duszę. Dziś nie mamy nad sobą szefów. Ludzie, którzy się przewijają u mnie w biurze, też go nie mają. Ja z wolontariuszami, pracownikami i asystentami społecznymi mam koleżeńskie relacje. Oni nie muszą się mnie o wszystko pytać, tak jak to się dzieje w PO czy w PiS. Przez to mamy pewne problemy. Jeden z wolontariuszy miał jakieś dziwne, prorosyjskie poglądy. Jednak jeśli alternatywą jest trzymanie ludzi na smyczy, to ja tak nie chcę. Kukiz’15 to fajny konglomerat, czasami nawet skrajnie różnych środowisk. Ale się dogadujemy. Jak są sporne ustawy, to przekonujemy się do swoich racji, a jak się nie uda osiągnąć konsensusu, to głosujemy, jak chcemy. Słyszymy jednak plotki, że do wyborów samorządowych na poziomie województw będą dopuszczone tylko partie i nie będzie miejsca dla ruchów obywatelskich. Wtedy będziemy musieli iść pod jakimś szyldem partyjnym.

Dopytywałem o nowy ruch, ponieważ mógłby on zrewolucjonizować scenę polityczną. Dziś jest ona mocno spolaryzowana i podzielona praktycznie na dwa obozy: PiS i PO.

Zawsze była polaryzacja. Pamiętam, jak postsolidarność i postkomuna dzieliły między siebie torcik. Dzisiaj jest duży front totalnej opozycji i blok rządowy. Obok tego jesteśmy cały czas dość silni my. Rośnie ku mojemu zdziwieniu SLD. Jest ogromne pole do zagospodarowania na wsi. Tam już nikt nie wierzy w PSL, w PiS zresztą też, a Samoobrony nie ma.

Walka w wyborach parlamentarnych będzie się toczyć o większość konstytucyjną. Czy Kukiz’15 razem z PiS i Wolnością zmienią konstytucję?

Takie są realia, że bez PiS zmiana konstytucji będzie niemożliwa. Nie damy rady się porozumieć z PO, Nowoczesną i PSL. Jeśli chodzi o Wolność, to pewnie razem pójdziemy do wyborów. Problemem dla naszego środowiska nigdy nie był Janusz Korwin–Mikke, problemem był Przemysław Wipler. Wiplera nie ma, więc nie ma powodów, abyśmy szli osobno. Nie wiem czy się dogadamy z PiS. Nie chcę użyć tego określenia, ale niestety: PiS jest partią narodowo-socjalistyczną. W sprawach gospodarczych różnimy się potwornie.

To jak chcecie się porozumieć?

Konstytucja nie powinna być zbyt obszerna i regulować wszystkich aspektów życia, bo to życie się zbyt szybko zmienia. Konstytucja ma wyznaczać pewne ramy i relacje między państwem a obywatelem, a także między trzema władzami. I tutaj moglibyśmy się z PiS dogadać. Trzeba koniecznie wzmocnić rolę referendum. Dziś można wykonać tytaniczną pracę, a wyniki i tak nie będą wiążące. Po co w ogóle takie referendum? Chcemy także, aby była możliwość odwołania posła w trakcie kadencji, tak jak w Wielkiej Brytanii. Aktualnie jesteśmy jak święte krowy. Ja mogę naobiecywać złote góry, a dzień po wyborach wypiąć się na mieszkańców i wszyscy będą mogli mi nadmuchać. Tak być nie powinno.

Mówił Pan, że wielką polityką się nie zajmuje…

Ja się polityką w polskim wydaniu zwyczajnie brzydzę! Żyję bez telewizora, nie pamiętam kiedy ostatnio kupiłem jakąś gazetę, czasami tylko słucham radia. Brzydzi mnie ten jazgot. Nie lubię chodzić do telewizji. To przekrzykiwanie się... Mówiąc bez patosu: Dla mnie polityka to szukanie dobra. Możemy się różnić, ale usiądźmy i pogadajmy, a nie krzyczmy na siebie. Musimy się dogadać, bo w przeciwnym wypadku będziemy się niebawem ganiać z maczetami jak Hutu i Tutsi.

Pytałem o wielką politykę w kontekście Pana zaangażowania w budowanie stosunków między Polską a Irakiem.

To nie jest wielka polityka. Po prostu, rok temu przypadkiem poleciałem do Libanu. Wraz z grupą polskich posłów mieliśmy zaplanowaną wizytę w Damaszku. Rząd syryjski chciał nas przekonać, że Asad jest czysty i nie stosuje broni chemicznej. W tym czasie miały miejsce jakieś zamachy w Europie i Syryjczycy się wycofali, powiedzieli, że nie są w stanie zapewnić nam bezpieczeństwa. Ja już miałem kupione bilety do Libanu, więc poleciałem. Zacząłem poznawać tamtą kulturę. Później widziałem jeszcze Palestynę i Irak. Oni tam mówili to, co my w Polsce: „Uchodźcy to tylko problemy, nie przyjmujcie ich, pomagajcie na miejscu”. Byłem także w obozach dla uchodźców w Iraku m.in. koło Karbali, gdzie schronili się mieszkańcy Mosulu. Trochę Kurdów, jazydów, irackich szyitów. Oni wszyscy mówili, że chcą wrócić do domów. Nikt nie chciał jechać do Europy.

To skąd te tłumy, które zmierzają w kierunku naszego kontynentu?

To dobre pytanie. W Libanie na 4 miliony mieszkańców jest 2,5 miliona uchodźców. Ci, którzy przybywają do Europy, to nie są uchodźcy. Wygląda to na inwazję. To bardzo kontrolowane wycieki ludzi, głównie z północnej Afryki i Turcji.

Inwazja terrorystów?

Tak. Oni także ściągają do Europy. Przecież w pontonach przypływają tłumy rosłych facetów, którzy zamiast odbudowywać zniszczenia, robią sobie selfie na włoskich czy greckich plażach. Kiedy byłem w Iraku, spotkałem się z m.in. wicemarszałkiem irackiego sejmu i szefem rządzącej partii, ichniejszym Kaczyńskim. Kiedy rozmawialiśmy o uchodźcach powiedział: „Nie przyjmujcie ich. Jesteście najmądrzejszym narodem w Europie”.

Muzułmanie nie chcą przyjmować muzułmanów?

Tak jest. Chociaż mówiąc o Bliskim Wschodzie, musimy przewartościować język. Tam nie ma muzułmanów, są sunnici, szyici. Dla nich nie ma narodowości, nie ma takiego kogoś jak Syryjczyk. A Irakowi powinniśmy pomóc i pomagamy. Na moje zaproszenie przyleci do Bydgoszczy ośmiu posłów z Iraku. Chcemy z nimi nawiązać i ocieplić relacje, pokazać polski katolicyzm i polski biznes.

To ciekawe, że chce Pan pomagać muzułmanom, choć ma łatkę islamofoba.

W Polsce wszystko musi być czarne albo białe. Ja też mam grupę ludzi w swoim środowisku, która nie chce żadnych rozmów z islamem. To wrogie nastawienie jest bez sensu, jest na rękę Państwu Islamskiemu. Mamy przecież w Bydgoszczy kilkudziesięciu muzułmanów. To bardzo fajni ludzie, nauczyciele, lekarze. I co, mamy ich teraz wyrzucić z kraju? To jakiś absurd! Natomiast musimy pilnować granic, sprawdzać każdego, kto chce do nas przyjść. Zero tolerancji dla islamskich terrorystów.

Europa ma szansę obronić się przed islamem?

Obawiam się, że nie. Nasze wnuki będą sąsiadowały z Kalifatem Niemieckim. To nie jest do uratowania. Statystyka jest nieubłagana. Dużo więcej dzieciaków rodzi się aktualnie w tradycyjnych rodzinach muzułmańskich niż w zlaicyzowanych, coraz bardziej rozbitych rodzinach rdzennych Europejczyków. Nawet w Polsce połowa małżeństw się rozpada, a na Zachodzie jest jeszcze gorzej. Sami się spychamy do narożnika.

Czyli co, Polska powinna opuścić Unię Europejską?

Wbrew pozorom może być nam łatwiej dogadać się z muzułmańskimi władzami Niemiec czy Francji, niż z Angelą Merkel czy Emmanuelem Macronem. Z lewackimi rządami zachodu trudno rozmawiać, bo oni chcą dominować. A muzułmanie w dużej części myślą racjonalnie. Nie wiem, czy jesteśmy w stanie obronić cywilizację. Jeśli już uprawiamy political fiction, to na naszym kontynencie dojdzie do zawirowań i może, żeby uchronić cywilizację białego człowieka, trzeba będzie bardziej zaprzyjaźnić się ze Wschodem.

Jesteśmy na półmetku kadencji Sejmu. Tak Pan sobie wyobrażał pracę posła?

Wyobrażałem sobie, że będę miał większy wpływ na prawo. Nie spodziewałem się, że poseł nie ma nawet czasu przeczytać wszystkich ustaw, nad którymi głosuje. Ba, nawet streszczeń wszystkich ustaw nie da rady przeczytać. W ciągu roku głosowaliśmy 3,5 tysiąca razy. Tego nikt nie ogarnie. Wyobrażałem sobie także, że więcej czasu będę mógł poświęcić na pracę w okręgu.

Z tego wyłania się obraz posła jako człowieka zabieganego, który jednak nie za bardzo wie, za czym głosuje i co się wokół niego dzieje.

I tak to mniej więcej wygląda. To trzeba zmienić. Chciałbym, aby posiedzenia komisji nie odbywały się podczas posiedzeń Sejmu. To absurd. Myślałem też, że na komisjach jest jakaś dyskusja, debata na ustawami. Niestety, to nie ma sensu. Koledzy z PiS, PO i Nowoczesnej lubią się kłócić w świetle kamer. W tej ordynacji faktycznie najlepiej byłoby, gdyby w naszym imieniu głosował Paweł Kukiz, a my byśmy działali w okręgu.

A propos działań w okręgu. Skąd pomysł, aby pomóc poszkodowanym przez nawałnicę akurat w Rytlu, poza regionem?

Mam filię biura poselskiego w Chojnicach. W Gdańsku i w Gdyni Kukiz’15 nie ma bowiem żadnego posła. Usłyszałem o żywiole, pojechałem na miejsce. Może jestem oszołomem, ale wierzę, że województwo bydgoskie powstanie. I w tym województwie będzie powiat chojnicki. Nie mogliśmy tych ludzi zostawić, kiedy byli w potrzebie. Oni wiele stracili na tym, że stolicą ich województwa jest Gdańsk.