Czuję się jak więzień we własnym kraju [ROZMOWA z JANEM RULEWSKIM]

 Wojciech Bielawa: Panie senatorze, głośno ostatnio o Panu w całym kraju, ale zacznijmy od spraw bydgoskich. Niebawem rozpocznie się budowa torowiska na ulicy Kujawskiej. Pan swego czasu krytykował plan przebudowy, który zaproponował ratusz. Miał Pan swoją koncepcję. Jest Pan zadowolony ze startu prac?

Jan Rulewski: Jestem zrozpaczony i mam nadzieję, że w takiej formie ta inwestycja się nie rozpocznie. Jako wieloletni mieszkaniec ulicy Chołoniewskiego na Szwederowie mam pewną wizję i czuję potrzeby tej dzielnicy. Ulica Kujawska to główny szlak prowadzący do Inowrocławia i dlatego wymaga zupełnie innego spojrzenia. Pozycja miasta nie wiąże się tylko z liczbą jego mieszkańców, ale też z tym, jak mieszkańcy innych miejscowości ku niemu ciążą. I trzeba zrobić wszystko, aby mieszkańcy Inowrocławia ciążyli ku Bydgoszczy. Musimy zbudować „bramę kujawską”, która pozwoli szybko i bezpiecznie przemieszczać się w kierunku Inowrocławia. Pierwszym etapem jest oczywiście ulica Kujawska, a dalej, przy pomocy samorządów, należy rozbudować drogę krajową nr 25. Mamy bowiem dobrą trasę kolejową, ale ona nie rozwiązuje potrzeb wszystkich. Widzimy, jak olbrzymi jest ruch samochodów choćby w kierunku Brzozy. Tam osiedla się naprawdę wielu bydgoszczan. Powstają nie tylko domy, ale także mniejsze zakłady pracy. Dla tych ludzi ten szlak jest bardzo ważny.

A co z ulicą Kujawską? Plan przygotowany przez ratusz kłóci się z Pana pomysłem?

Tak. Z miasta trzeba bowiem szybko wyjechać. Kujawska to nie jest dziś ulica z czasów mojego dzieciństwa, kiedy można było tam zjeżdżać sankami między kopytami koni, lecz to bardzo ważny szlak i musi mieć cechy szerokiej bramy, a nie furtki. To, co proponuje miasto, to furtka. Cechą nowoczesnych rozwiązań komunikacyjnych są bezkolizyjne przejazdy, a na rondzie Kujawskim będziemy mieli pieszych, tramwaje i samochody na jednej płaszczyźnie. Tam jest olbrzymi ruch pieszy, ponieważ powstają nowe bloki, jest niedawno otwarta galeria handlowa. Trzeba zapewnić im komfort. Niestety, ale samochody wyjeżdżające z miasta będą spowalniane, ponieważ powstanie kolejna sygnalizacja świetlna na rondzie Bernardyńskim, a tory będą także przecinać rondo Kujawskie.

Nie wiem, dlaczego ratusz uparcie twierdzi, że torowisko musi przebiegać pomiędzy jezdniami. Proponowałem, aby nową linię poprowadzić wzdłuż skarpy i dalej ulicą Ustronie do ronda Bernardyńskiego. Ronda Kujawskiego nie trzeba by obniżać, bo spadek w tym miejscu jest łagodniejszy. Ponadto tramwaj zostałby odsunięty od zabudowań. Co ważne, to rozwiązanie byłoby dwukrotnie tańsze. Największym problemem nie jest to, że ja się z prezydentem nie zgadzam, bo przecież ja nie mam monopolu na dobre pomysły. Jeśli mam jakiś żal, to o to, że nie było rozmowy na ten temat. I to nie z senatorem Rulewskim, tylko z bydgoszczaninem, szwederowiakiem.

W tym aspekcie i kilku innych jest Pan krytykiem prezydenta Bydgoszczy. Podpisałby więc Pan się pod wnioskiem o przeprowadzenie referendum w sprawie odwołania Rafała Bruskiego?

Nie, ponieważ uważam to za awanturnictwo. To robią ludzie kierowani niskimi pobudkami. Nie rozumieją demokracji, tego, że prezydent nie musi ich słuchać. Widzę wśród nich wyznawców byłego prezydenta. Prawda jest taka, że Kukiz’15 chce po prostu jakoś zaistnieć. Mimo pewnych zastrzeżeń do Rafała Bruskiego, nie podpiszę się pod tym wnioskiem. Ludzie, którzy organizują tę akcję, nie wyciągną nas bowiem z II czy III ligi miast, bo tak jesteśmy traktowani w stolicy.

Bydgoszcz jest w Warszawie nielubiana?

Może nie nielubiana, ale traktuje się Bydgoszcz na zasadzie „jest, bo jest”. Nie jesteśmy miastem, na które politycy chcą stawiać budżetowe pieniądze, tak jak w przypadku Warszawy, Krakowa czy nawet Torunia. Toruń jest cieplej odbierany w stolicy. Nie mając argumentów siły, w postaci liczby mieszkańców, Toruń stara się nas przebić intelektualnie. To jest problem.

Panie senatorze, skąd decyzja o bojkocie mediów publicznych?

Ściślej mówiąc: o zawieszeniu występów w telewizji publicznej. Do tej pory uczestniczyłem w wielu programach w telewizji, ponieważ uważałem, że warto, mimo iż obecna TVP specjalizuje się w organizowaniu ustawek, a nie debat czy dyskusji. Wielu znajomych mówiło mi: Po co ty tam Jasiu chodzisz? Ja mówiłem, że to są nasze media i ich bojkotować nie będę, bo bojkotować można tylko obcych. Na początku myślałem, że to, co się w TVP wyczynia, wynika z amatorstwa ekipy Jacka Kurskiego, ale teraz widzę, że to jest działanie celowe. Zaprasza się ludzi, aby zbić ich z tropu okrzykami, hejtować. Poległem, kiedy zostałem przedstawiony jako agent Angeli Merkel i volksdeutsch, obrońca III Rzeszy. Zmanipulowano moje słowa. W komentarzach usłyszałem, że szkoda, że mnie ZOMO w 1981 roku tak nieskutecznie stłukło. Zatem w trosce o higienę swojego umysłu, a także ludzi pracujących w TVP, postanowiłem, że przestanę do nich chodzić. Zawieszenie będzie trwało do czasu zmian, przede wszystkim personalnych. Niestety, ale obecna TVP rywalizuje z TVP z czasów PRL, kiedy dyżurny dziennikarz fotografował mój dom i oskarżał mnie o to, że żyję z kradzieży.

Powiedział Pan na antenie TVP, że „najbardziej zniszczonym po II wojnie światowej narodem pod względem biologicznym i materialnym byli Niemcy”. Sprawdziłem. Historycy szacują, że w trakcie wojny zginęło około 17 procent Polaków, a Niemców 8–9 procent.

Ma Pan rację. Sprawa jest dla mnie oczywista: Niemcy wywołali wojnę, więc sami na siebie sprowadzili wszystkie cierpienia i straty. Ja w żadnym słowie nie współczułem ani nawet nie wspominałem o cierpieniach Niemców. Nawiązywałem jedynie do faktów, czyli strat. Po wojnie w Niemczech powstała olbrzymia luka demograficzna, ponieważ ofiarami po stronie niemieckiej byli głównie młodzi mężczyźni, żołnierze. Pamiętajmy, że Hitler posiłkował się pod koniec wojny nawet 16-latkami. W Polsce ginęła natomiast głównie ludność cywilna, nie było aż takiej wyrwy w najmłodszym pokoleniu. Niemcy po II wojnie stracili państwowość na kilka lat, byli strefą okupowaną. Jeszcze w 80. roku przy wjeździe do Berlina Wschodniego nie kontrolowali nas na granicy Niemcy z NRD tylko Rosjanie. Do dziś Niemcy są wyłączone ze zbrojeń morskich, lotniczych i nie mogą posiadać broni atomowej. Nie znam także niemieckiego miasta, które nie zostałoby zniszczone w czasie II wojny światowej. Nie chcę już tego pogłębiać, to zadanie dla historyków. To była luźna rozmowa w kontekście reparacji wojennych, a zostałem nazwany obrońcą hitlerowców.

PiS faktycznie ma pomysł, aby uzyskać od Niemców reparacje wojenne. Pan uważa, że powinniśmy o nie zabiegać?

Jeśli tylko prawo na to pozwala, to proszę bardzo, podpiszę się pod tym, jak będzie trzeba.

To ma Pan inne zdanie niż Grzegorz Schetyna, szef PO. Powiedział, że te roszczenia są „absurdalne”.

Być może mamy inne poglądy. Uważam, że można o takie zadośćuczynienie wystąpić. Niemcy chcieli Polaków usunąć z powierzchni ziemi, doprowadzić do eksterminacji. Nie zachowywali się tak w stosunku do podbijanych państw Europy Zachodniej. Polacy ginęli w obozach, na robotach przymusowych. Także w Bydgoszczy, także w mojej dzielnicy. Na Szwederowie wyciągano z kościoła całe rodziny i rozstrzeliwano Bogu ducha winne osoby. Po wojnie Polacy znaleźli się w obozie zwycięskim, ale tak de facto byliśmy przegrani.

Kwestię odszkodowań poruszył Lech Kaczyński, kiedy był prezydentem Warszawy. I słusznie, bo Warszawa została zrównana z ziemią. Roszczenia mogą mieć też inne miasta, takie jak Bydgoszcz. Przyznam, że kiedy na początku lat dziewięćdziesiątych nastąpiło otwarcie między Niemcami a Polską, to nie najlepiej to rozegraliśmy. W imię poprawy stosunków z Fundacji Polsko-Niemickie Pojednanie Opera Nova otrzymała pieniądze na budowę oświetlenia. To mało.

Sytuacja jest o tyle ciekawa, że roszczenia wysuwają nie tylko Polacy. Z Niemcami sądzi się Namibia, dawna kolonia, która żąda wypłat za popełnione ludobójstwa i inne straty, które wyrządził kolonializm.

Jest cała fala takich żądań. Indianie skarżą USA, Aborygeni Australię, a Grecy także chcą odszkodowań od Niemiec. My mamy chyba jednak większy tytuł do tych roszczeń. Uważam, że Polska powinna domagać się nie tylko reparacji od Niemców, ale od innych koalicjantów Niemiec. W Powstaniu Warszawskim wzięli choćby udział żołnierze węgierscy. Dlaczego też nie wziąć pieniędzy od Austriaków, to byli przecież najwięksi oprawcy w obozach. Nie wspomnę nawet o stratach, które wyrządzili nam Rosjanie.

Nie koncentrujmy się na Niemcach. Pamiętajmy też, że pomimo tych tragicznych doświadczeń, to w dużej mierze w wyniku działań Niemiec uczestniczymy w dwóch paktach tysiąclecia: Unii Europejskiej i NATO. Jako główny reżyser UE, Niemcy podkreślają, że Polska jest ważnym partnerem. Weszliśmy dzięki nim w nową architekturę cywilizacyjną Europy. Polska kulturowo i gospodarczo została związana z Zachodem. Tymczasem polski rząd robi wszystko, aby ochłodzić stosunki z Niemcami. Nie mogę się nadziwić, że ksiądz Rydzyk tak atakuje Niemców i chrześcijańską partię pani Merkel, czyli CDU/CSU.

Tak, jesteśmy w pewnym sporze z Unią Europejską. Pytanie jednak, czy UE ma prawo tak głęboko ingerować w to, co dzieje się w naszym kraju. Narzucać przyjęcie uchodźców czy mówić, jakie prawo możemy tworzyć.

Polskie sądownictwo jest jednocześnie europejskie. Sprawy Polaków, bydgoszczan mogą być rozpatrywane w całej Europie i na odwrót. Dlatego wszystkie państwa wspólnoty powinny się interesować tym, co dzieje się u sąsiadów. Odwróćmy sytuację. Załóżmy, że Niemcy zaczęliby łamać prawo unijne. Czy będziemy wtedy milczeć? Pewnie nie. Pamiętajmy też, że dziś wszystkie sporne kwestie rozstrzyga Europejski Trybunał Praw Człowieka. Nasi obywatele składają tam rocznie tysiące spraw i „donoszą” na Polskę z powodu przewlekłości rozpraw czy warunków odbywania kary. Kiedy gafę popełnił Volkswagen i produkował wadliwe silniki, to kto zajął się odszkodowaniami, także dla Polaków? Unia Europejska. To wszystko nie może działać w jedną stronę. Żyjemy w innym świecie. Proszę się nie dziwić, że Niemcy zwracają uwagę, czy polska reforma sądownictwa nie narusza prawa unijnego. Izolacjonizm już się skończył. Kaczyński o tym wie.

Unia grozi nam sankcjami. To też słuszne?

Te sankcje, powiedzmy sobie szczerze – to takie grożenie palcem. One mają charakter moralny, etyczny. Nawet jeśli mielibyśmy je zapłacić, to są to kwoty symboliczne dla budżetu państwa – wynoszą kilka milionów euro. Te sankcje mają wskazać obywatelom Unii: nie zadawajcie się z tym państwem, bo nie przestrzega prawa.

Dlaczego na obrady Senatu ubrał się Pan w więzienny drelich? Co miał on symbolizować?

To, że czujemy się jak więźniowie we własnym kraju. Mamy dziś bowiem do czynienia z okupacją wewnętrzną. PiS przejęło wszystko: Sejm, Senat, wymiar sprawiedliwości, trybunał, media. Wykorzystał sprawiedliwie wygrane wybory i wprowadził elementy okupacji wewnętrznej.

To mocne słowa.

Tak, mocne, ale PiS pozbawia setki tysięcy ludzi poczucia obywatelskości. Robi z protestujących agentów obcych państw, zdrajców, a w najlepszym wypadku mówi, że są spacerowiczami. To pogarda. Widzę dużo podobieństw między dzisiejszymi protestami a strajkami robotniczymi lat 80. Wtedy obywatele domagali się oprócz przysłowiowego chleba również szacunku i dyskusji. Obecne władze, dzieląc ludzi na lepszy i gorszy sort, odmawiając im prawa do rozmowy, niewiele się różnią od tamtych władz komunistycznych, które także okupowały własne państwo.

Przyznam, że trudno mi porównywać czasy PRL do dzisiejszych czasów. PiS wygrał legalne wybory. Członkowie KOD, PO czy innych partii i organizacji opozycyjnych nie są aresztowani, zwalniani z zakładów pracy, nie są bici na komendzie, nikt do nich nie strzela.

W sierpniu 80. roku, kiedy podpisano pamiętne porozumienia, też nie spodziewaliśmy się tego, co będzie rok później, czyli stanu wojennego. Liczyliśmy na to, że Polak z Polakiem się dogada. Teraz, podczas ostatnich protestów opozycji faktycznie ani razu nie zdarzyło się, aby ktoś użył przemocy. Kaczyński wie, że ma do czynienia z mądrym społeczeństwem, które prosi tylko o wysłuchanie. Nie musi stosować siły. Jednak nie wiem, czy za jakiś czas nie będzie inaczej.

Będzie Pan startował w kolejnych wyborach?

Ja już powinienem być na emeryturze. Czas jest nieubłagany. Zdaję sobie sprawę, że każde pokolenie ma swój czas. W ciągu tych 37 lat, które minęły od 1980 roku, na świat przyszli ludzie, którzy nabyli wielkie doświadczenie gospodarki rynkowej. Obszar wiedzy tych ludzi poszerzył się o doświadczenia podróży po świecie. Obserwowali, jak żyje się w innych państwach. Zmienił się także obowiązujący język międzynarodowy – z rosyjskiego na angielski. Jest Internet. To wszystko powoduje, że moja sprawność jest obniżona. Wprawdzie obecne rządy wskazują na konieczność stania na warcie, ale widzę, że mamy do czynienia z narodzinami nowego pokolenia, które na niej stanie. Polska barykada jest dobrze strzeżona i mogę się za nią bezpiecznie schować.

Rozmowa przeprowadzona przed 25 sierpnia 2017 roku, czyli „separacją” Jana Rulewskiego z Platforma Obywatelską. Tutaj piszemy o przyczynach odejścia senatora z Klubu Parlamentarnego PO.